Форум для экологов

Dimitrey писал(а): 25 фев 2020, 20:14 как вариант, взять по справочнику.

Вопрос в том, как учесть этот шум в расчетах? Если через акустический центр, то где он находится на неизведанном предприятии?

eko-ksv писал(а): 25 фев 2020, 20:21 как учесть этот шум в расчетах?

А может быть объемным источником? Выделить всю территорию соседнего завода и задать его объемным источником?

Валник писал(а): 25 фев 2020, 19:29Считала действующее предприятие Механический небольшой завод. Расчетные точки есть на ориентировочной сзз. В двух мы сделали замеры. Я ему говорю, что в проекте написано, что для учета фона, мы провели измерения. Он говорит это я понимаю, а расчеты с учетом фона не провели.
И я тоже думаю, что логарифмически складывать нелогично для действующего предприятия. Я уж тоже всяко думала. Остается мне только вычитать. Но что это ему даст? Фон. И для чего он ему, куда я его припишу?

Валник, я не очень большой сторонник себя цитировать, но чтобы ответить эксперту, который судя по всему формалист и не до конца понимает что и когда требовать, найдите, плз., мой развернутый предыдущий пост в этой теме (ну где-то месяц-полтора назад) насчет учета фонового шума (просто не хочу загромождать копированием) - я там подробно 3 ситуации разбираю. Как на практике: если вдруг в ИЭИ или где-нибудь вдруг действительно есть величины фона по шуму в рассматриваемой РТ (или границу СЗЗ), то сравните его с рассчитанным УЗД и на словах объясните эксперту что и как... Это при условии что фон измерялся без учета вклада предприятия (если проектируемое), а если действующее - то вообще глупость будет)...
На последний вопрос отвечу так: можно и объемным, но не забудьте разбить для программы УЗМ на удельные составляющие (дб/м2) чтобы не были завышены результаты.

Machineman писал(а): 25 фев 2020, 20:39 если действующее - то вообще глупость будет)...

В том-то и проблема, что действующее предприятие и замеры были с учетом этого предприятия. Для выбросов обычно пишется, что вклад предприятия учтен. Но в протоколе шума почему-то не пишут такое. Но ведь никто не будет останавливать целое предприятие для замера фона.

Валник писал(а): 25 фев 2020, 20:46 В том-то и проблема, что действующее предприятие и замеры были с учетом этого предприятия

А до экспрета это никак не донести?
А что получается если просто эти замеры просуммировать с расчетом, превышения есть? Если нет, то и сложить , чтоб "эксперт" удовлетворился... Ну или все же объяснять, что в замерах уже учтено предприятие, и фоновый шум не выцепить.

DDim писал(а): 25 фев 2020, 20:51 А до экспрета это никак не донести?

Логарифмически складывала, там получается почти те же цифры, что и в замерах, просто приписываются десятые после запятой. Можно для успокоения эксперта просто сложить, но ведь получается, что для предприятия я специально завышаю значения шума. Пусть незначительно завышаю, но сам факт завышения мне не дает это сделать. Попробую завтра еще раз донести, что в измерениях все учтено. Но он ведь слушать про измерения не хочет. говорит: Сделать расчет шума с учетом фона.

Валник писал(а): 25 фев 2020, 20:46факт

в любых расчетах есть погрешность, погрешность была бы и без того, свыкнитесь с этим. Да учет фона даст погрешность, зато санитарная обстановка в большей безопасности. Мне сам факт не завышения, а погрешности прекрасно дает сложить фон и расчетные значения. Факт завышения Вами не доказан, поскольку погрешность расчетов складывается и от погрешностей полученных Вами других величин. Они же могут, наоборот, занижать уровни звука.. поэтому пока факта завышения я не вижу, есть лишь гипотеза.

Валник,
Теоретически методология простая:
1. Если вы определяете расчетами шум от действующего предприятия, то вам необходимо в расчетных точках измерить уровень шума при неработающем предприятии (с выключенными источниками, которые вы будете включать в расчет непосредственно).
А потом логарифмически просуммировать результаты расчета с данными величинами фона.
Строго говоря, результаты расчета должны быть близки к натурным замерам при работающем предприятии.
То есть, если инвентаризация и расчеты выполнены корректно, то сложение с вашим "фоном" от действующего предприятия должно дать +3 дБ. У вас этого не получается, значит, у вас завышенные результаты расчетов (без учета поглощения, рассеивания, отражения) или не все источники работали при замере "фона" и он занижен.
Или и то, и другое одновременно.
2. Если вы определяете расчетами шум от проектируемого участка или проектируемых мероприятий, то вы должны рассчитать шум только от новых источников и сложить с измеренным фоном. Существующие источники в этом случае учитывать в расчете не надо, они уже будут учтены в фоне.
======================================
Смысл в учете ИЗМЕРЕННОГО фона есть в том случае, если поблизости есть значимые источники шума, при этом их много, они удалены, их невозможно идентифицировать и учесть в расчете, но в сумме они создают равномерный, достаточно высокий шум, игнорировать который нельзя. То есть, на практике фон есть смысл измерять на РАЗУМНОМ удалении от всех тех источников, которые вы учитываете в вашем расчете непосредственно (если их невозможно отключить, чтобы не считать их дважды) и всех остальных источников, которые учесть нет возможности, а игнорировать и не учитывать нельзя.
======================================
Работа с расчетами шума, как сказал Пименов, сродни ИСКУССТВУ. Во многих случаях требует грамотного ТВОРЧЕСКОГО подхода и понимания того, что мы должны учитывать, а что - нет, если мы, конечно, хотим получить адекватный (более-менее соответствующий реальности) результат.

Подскажите, люди добрые, реализовано ли в программе "Шум-Эколог" то, что написано в п. 3.8.2. руководства по пользованию ею ("Учет фонового шум")? То бишь, может ли машина прибавить логарифмически фон во всех точках, дабы получить изолинии с фоном?

postor, ну шум он же не как концентрации, он по территории ведь может отличаться. Тут скорее если и можно что то складывать - то в конкретной точке где был выполнен замер.