Форум для экологов

Уважаемые коллеги!
Очень срочно нужен коэффициент рельефа для местности с перепадом высот 0-160 м. Может у кого был проект в похожих геоморфологических условиях? Подскажите хотя бы примерно сколько он может быть.
Я знаю, что его надо запрашивать. Но проект горит, а за 2 дня нам в ЦГМС не ответят :(

masm0 писал(а):Согласно п.4 ОНД-86.

В разделе 4 ОНД-86 рассматриваются только 3 типа рельефа: ложбина (впадина), уступ, гряда (холм), а вопрос стоял для расчета приземной концентрации в точке, расположенной ниже по склону.
Такую модель рельефа ОНД-86 не рассматривает. Поэтому в РЗА правильнее будет высоту ИЗА взять от уровня селитебной территории. Это будет соответствовать физическому смыслу разбавления (смешивания)
ЗВ в атмосферном воздухе - чем больше объем воздуха, тем меньше концентрация.

eko-ksv писал(а): В разделе 4 ОНД-86 рассматриваются только 3 типа рельефа: ложбина (впадина), уступ, гряда (холм), а вопрос стоял для расчета приземной концентрации в точке, расположенной ниже по склону.
Такую модель рельефа ОНД-86 не рассматривает. Поэтому в РЗА правильнее будет высоту ИЗА взять от уровня селитебной территории. Это будет соответствовать физическому смыслу разбавления (смешивания)
ЗВ в атмосферном воздухе - чем больше объем воздуха, тем меньше концентрация.

Сергей, не согласен. Вариант с горой - это нижняя диаграмма на Рис.4.1 в ОНД-86. При более сложных вариантах рельефа, можно обратиться в ГГО Воейкова (прим. на стр.23 ОНД-86).
Мы уже с этим сталкивались. Была идея поставить трубу на гору. Естественно, консультировались с ГГО. Но по их словам это не поможет. Выбросы все равно будут прижиматься к земле. Это доказано измерениями. Поэтому необходимо задавать именно высоту источника, а высоту горы учитывать в коэффициенте рельефа. Это без вариантов.

Но согласитесь, что проекция расстояния от ИЗА до РТ меньше расстояния на местности (катет всегда меньше гипотенузы), поэтому и расчетная приземная концентрация будет не точной (завышенной).
Соглашусь с тем, что ситуация неординарная и требует обращения к ГГО им.Воейкова.

eko-ksv писал(а):Но согласитесь, что проекция расстояния от ИЗА до РТ меньше расстояния на местности (катет всегда меньше гипотенузы), поэтому и расчетная приземная концентрация будет не точной (завышенной).
Соглашусь с тем, что ситуация неординарная и требует обращения к ГГО им.Воейкова.

Позвонил в ГГО, чтобы окончательно убедиться. Это из серии "Невероятно, но факт". Перескажу своими словами, что сказал Евгений Львович Генихович (соавтор ОНД-86). Если источник стоит на горе, а расчетная точка у подножия, то воздух обтекает гору таким образом, что высота горы никак не влияет на концентрации ЗВ у подножия. И гипотенузы с проекциями тут не при чем. Коэффициент рельефа местности принимается равным 1. Высота источника принимается над уровнем земли (а не над уровнем подножия горы), т.е. если высота источника 2 м, а высота горы 100 м, высота будет все равно 2 м.
Другая ситуация, если источник у подножия горы, а расчетная точка на горе. В этом случае коэффициент рельефа увеличивается, а вместе с ним и приземные концентрации.
Думаю, что вопрос исчерпан.

Все равно непонятно.
Приземная концентрация зависит от расстояния между ИЗА и РТ. Если расстояние по горизонтали составляет, к примеру, 100 метров, то при уклоне в 30 градусов на местности это будет 115 метров, а при уклоне 45 градусов - уже 141 метр.
А это уже другие концентрации. В ОНД-86 такие ситуации не учтены.
Также не учитывается ситуация при рассеивании твердых примесей в условиях плотной застройки. Расчет производится как для открытой местности.
Вывод такой, что уже давно назрела необходимость доработки ОНД-86.

eko-ksv писал(а):Все равно непонятно.
Приземная концентрация зависит от расстояния между ИЗА и РТ. Если расстояние по горизонтали составляет, к примеру, 100 метров, то при уклоне в 30 градусов на местности это будет 115 метров, а при уклоне 45 градусов - уже 141 метр.
А это уже другие концентрации. В ОНД-86 такие ситуации не учтены.
Также не учитывается ситуация при рассеивании твердых примесей в условиях плотной застройки. Расчет производится как для открытой местности.
Вывод такой, что уже давно назрела необходимость доработки ОНД-86.

Сергей, кроме изменения расстояния, изменяются еще 100500 параметров. Мы с Вами не специалисты. Специалист сказал, что это так. Всё. Точка.
А насчет доработки ОНД, так уже выходили и ОНД-2000 и ОНД-2012, но оба не утверждены.

В общем, если посмотреть на рисунок 4.1, там так и получается. коэффициент фи-один равен нулю при расположении источника на самом верхнем краю уступа. Отсюда следует коэффициент рельефа равный единице. А расстояния от источника до точки всегда мерили по карте по горизонтали, без учета удлинения за счет "неровностей".
Житейская логика нас часто подводит в расчетных моделях (блин!), поэтому ее периодически стоит отключать. А уж ОНД с его выведенными коэффицентами, грубо говоря, наполовину физическими, наполовину экспериментальными...
Хотя мне не очень понятно, почему если трубу поставить под склон, то концентрации наверху уступа будут выше, чем если бы этого уступа не было вообще. Вот как-то не укладывается в голове.

hawkress писал(а):Хотя мне не очень понятно, почему если трубу поставить под склон, то концентрации наверху уступа будут выше, чем если бы этого уступа не было вообще. Вот как-то не укладывается в голове.

По их же логике (авторов ОНД-86) если труба стоит у подножия склона, то факел ЗВ должен огибать этот склон, а не упираться в него по прямой. Никакой логики.
Я уже давно пришел к выводу, что мы пользуемся ОНД-86 не потому, что он хороший, а потому что ничего другого нет.

Схема распространения факела на плоской местности выглядит вот таким образом а вот если дымовая труба стоит на склоне, при соответствующем ветре зона задымления и зона постепенного снижения уровня загрязнения будет значительно меньше, и как следствие концентрация выше.

eko-ksv
вы зря так. ОНД очень хорош для тех целей, для которых его выпускали. и аэродинамика там учитывается.

Ecolog-Julia
тогда.. на пальцах. под склоном стоит труба. ветер в сторону верхушки склона. воздушный поток вместе с факелом поднимается по склону, но при этом скорость ГВС в расходящемся факеле снижается из-за столкновения с наклонной поверхностью и смешивание с воздухом тоже хуже. так? тогда да, все становится на места.

А если ветер от склона, под которым труба стоит - там ведь коэффициент рельефа 1? значит изолиния См будет не кругом...