Форум для экологов

hawkress, а речь тут, во-первых, не об экспертах, а о заказчиках, а во-вторых, вот ей-богу, задрали передергивать.
По теме спора: Ка видно из первого сообщения - разрабатывается проект СЗЗ.

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 Инвентаризации по 352 приказу нет и не будет в обозримом будущем. Замеров на источниках по программе контроля никто никогда не делал. Нового проекта вентиляции тоже не ожидается.

Вот это проблема ЗАКАЗЧИКА. Нет инвентаризации: тут два варианта, либо он вам ее предоставляет, либо заключает с вами договор на проведение. В этот промежуток вы приостанавливаете проект СЗЗ и ждете данных (или делать их самостоятельно в рамках договора на оказание услуг. да, договор обязателен, иначе не очень понятно, на каком основании вы шляетесь по промплощадке и совершаете какие-то странные манипуляции)
Вкрячить ее проект СЗЗ по собственной инициативе - вы не можете. На инвентаризацию должен быть приказ о ее начале и окончании (внутриобъектовый, а не ваш). Ну и вопрос ответственности. Кто поручится за ваше творчество? В случае затыка заказчик светло и радостно скажет "а я низнаю че там эти иколухи ср..ные понаписали" (и будет прав).
Если вы делаете инвентаризацию по собственной инициативе, без санкции предприятия - поздравляю, вы упоролись и спонсируете это юридическое лицо.

Отвечаю на вопросы:

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 1) Распространяется ли Приказ 352 на проектирование СЗЗ для действующих предприятий?

в п. 2 Порядка инвентаризации и в ст. 22 96-ФЗ указано инвентаризация выбросов проводится юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (далее - хозяйствующие субъекты), осуществляющими хозяйственную и (или) иную деятельность. ТО есть здесь и сейчас. Инвентаризация вообще (не только по отношению к выбросам) — это проверка наличия.

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 2) Обязательны и показательны ли инструментальные замеры с учётом исходных данных?

см. п. 19 Порядка: на ИЗАВ, оснащенных ГОУ, определение показателей выбросов осуществляется только инструментальными методами. На все остальное, в соответствии с п. 17 при невозможности применения инструментальных методов, в отчет о результатах инвентаризации выбросов включается обоснование выбора и применения использованных (расчетных) методов.
Если говорить о параметрах, то смотрим п. 30 того же Порядка:

На всех организованных ИЗАВ аэродинамические параметры выбросов (температура, давление, влажность, скорость истечения и расход отходящего газа) определяются преимущественно инструментальными методами в соответствии с требованиями действующих национальных стандартов, а в случае невозможности использования инструментальных методов определяются на основании документации изготовителя оборудования или проектной (конструкторской) документации и (или) результатов пусконаладочных работ.

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 3) Можно ли ссылаться на п. 27 раздела IV «Порядка инвентаризации» - расчетные методы с использованием результатов измерений отдельных характеристик источника выбросов, расхода сырья или топлива, а также загруженности, продолжительности работы оборудования, применяются для инвентаризации выбросов для получения данных о показателях выбросов проектируемых, строящихся и реконструируемых объектов ОНВ.

Напомню: правовые акты общего действия действуют целиком, если в другом правовом акте это не оговорено отдельно и на это не требуется чьего-либо разрешения. Ответ на вопрос - да можно, если у вас проектируемый, строящийся и/или реконструируемый объект ОНВ. Но ОНВ у вас - ДЕЙСТВУЮЩЕЕ, так что не лохматьте бабушку и вперед на замеры (если не сможете написать достаточное обоснование почему вы можете применить расчетные методы для определения количества выбросов, пп. 25–28 Порядка помогут, правда).

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 Как правильно считать организованные источники - мерять по требованию Приказа 352 или считать по методикам?

Правильно делать так как описано в Порядке инвентаризации. А для этого его нужно как минимум прочитать (да, сначала, не игнорируя ни одного пункта)

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 Эспертиза ФБУЗ и РПН требуют расчёты по методикам, мотивируя тем, что СЗЗ рассчитывается на максимальную мощность и то, что сейчас в цеху работает 1,5 станка и 0,5 печи не значит, что завтра не запустят остальные. НО! Есть приказ об инвентаризации 352 - и по нему нужны замеры на организованных источника

СЗЗ рассчитывается на максимальную мощность... Не подскажете, где это написано? в п. 3.8 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 говорится о временном сокращении и уже определенных границах СЗЗ. А у вас не понятно временное ли оно это сокращение и границ СЗЗ никто не определял. А в п. 4.5 сокращение мощности производства назначено основанием для уменьшения СЗЗ. Кроме того, непонятно почему игнорируют ПП222 (п. 1 Правил) хотя оно выше СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и санпин этот применяется в части, не противоречащей постановлению.

Alara писал(а): 27 авг 2021, 17:18 Доказать: что всё норм и жителей отселять не нужно.

А если не норм? Чего их супостатов жалеть?

Теперь о моем мнении:
Если вы решили быстренько срубить деняк на проекте СЗЗ то это ваши личные дела. Не нужно тащить это на всеобщее обсуждение.

hawkress писал(а): 01 сен 2021, 10:54 скажите, пожалуйста, вы каждый раз идете в суд, когда эксперт какой-нибудь пишет/грозит написать отказ в согласовании, ссылаясь на какие-либо пункты НПА, которые вы трактуете иначе, или вообще на письма?

А вы что-то слышали о досудебном решении споров? Эксперт грозить, конечно, может ))) но только если это в рамках правового поля, но у нас работа такая, обосновать свои решения в проекте.

hawkress писал(а): 01 сен 2021, 10:54 ну банально просто для примера "включите все прочие твердые в таблицу нормативов во взвешенные, тогда дам разрешение на выброс, не включите - не дам".

А вот вам тоже пример Проблеме этой сколько лет? ЛЕТ, вдумайтесь. А все почему? Да потому что одна часть экологов не имеет представления о том что она делает и руководствуется в своей работе сплетнями, другая часть писиется при упоминании экспертов, не говоря уж о суде, а третья тупо нае..вает заказчиков. А всем этим частям тупо плевать и на заказчика, и на население, и на закон.
Ну и отмазку себе придумали "там дырьки в законе, доооо"
дырки в знаниях упоротых эльфов в первую очередь

Лёха писал(а): 01 сен 2021, 09:13 ro_, есть

Отправлено спустя 9 минут 30 секунд:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161322/

Офтопик

"практики" млять от сохи. ни украсть ни покараулить... ни проектировать

ГОЛОВА!

Лёха писал(а): 01 сен 2021, 15:10 А вот вам тоже пример

да, я читала это решение. но это уже именно суд по вопросам доплатили-недоплатили. досудебку сейчас вписали в закон, но я про нее именно что только слышала, фактически нигде не встречалась. было дело писали письма с обоснованием неправомерного отказа на имя начальника управления, но никакого эффекта не было "мы не будем менять решение". когда замечание выдается устно "или исправляете или отказ", то мне еще ни один заказчик/руководитель не разрешил пойти на отказ.
поэтому мне действительно хочется знать, что есть в нашем сообществе организации, которые умеют переламывать неправовую позицию того или иного эксперта и регулярно это делают.

Лёха писал(а): 01 сен 2021, 15:10 Проблеме этой сколько лет? ЛЕТ, вдумайтесь. А все почему?

давайте все-таки не возлагать всю вину на исполнителей. конкретно этой проблеме столько лет, потому что в одном идиотском письме один сотрудник министерства (кто там первый был мпр или рпн уже не помню) решил, что платить за сажу надо по взвешенным. и все, дальше на это письмо начали ссылаться все кому не лень и вот только через суд кому-то удается доказать ничтожность этого письма. при этом у нас право не прецедентное, поэтому в принципе на это решение тоже можно положить

hawkress писал(а): 02 сен 2021, 08:42 потому что в одном идиотском письме один сотрудник министерства (кто там первый был мпр или рпн уже не помню) решил, что платить за сажу надо по взвешенным.

Однако ж ситуацию с методиками переломили. Тоже неправомерное решение, те же письма.

hawkress писал(а): 02 сен 2021, 08:42 когда замечание выдается устно "или исправляете или отказ", то мне еще ни один заказчик/руководитель не разрешил пойти на отказ.

а что значит устно? В письме так и пишут "а основания для отказа представлены на словах", да?

Коллеги, вину я возлагаю не только на нас - исполнителей проекта (хотя ее доля не малая), но и на заказчика, который не представляет себе последствия своих решений.
В большинстве случаев заказчика к этому склоняет исполнитель, которому нужно скорее закрыть проект, а что будет потом, это проблемы заказчика.

hawkress писал(а): 02 сен 2021, 08:42 у нас право не прецедентное, поэтому в принципе на это решение тоже можно положить

безусловно, право не прецедентное и на решение ссылаться нет смысла. Но, в этом решении представлена аргументированная экспертная позиция, со ссылками на правовые акты, вот это в нем ценно (хотя эта позиция на форуме уже бог знает сколько висит).

Лёха писал(а): 02 сен 2021, 09:14 Однако ж ситуацию с методиками переломили. Тоже неправомерное решение, те же письма.

Переломили, потому что подключились большие лоббисты, а не потому, что мы, простые исполнители, с кем-то там спорили.

Лёха писал(а): 02 сен 2021, 09:14 а что значит устно? В письме так и пишут "а основания для отказа представлены на словах", да?

Это два разных кейса. Либо пишут отказ, где указывают причину как неверно предложенные нормативы (без ссылок на письма) и до кучи еще например что-то типа "не соответствует пп. 7 приказа 352" без обоснования чего именно там несоответствует (причем факт, что инвентаризацию росприроднадзор при согласовании вообще проверять не должен, это еще одна отдельная песня, они продолжают ее проверять).
Либо второе направление, когда при консультационном звонке тебе говорят "вот это-это поправьте и тогда все ок" - в этом случае, естественно никаких бумаг.
это уже оффтоп для данной темы, т.к. не касается СЗЗ, но просто самое быстрое, что вспомнилось, при экспертизе проектов СЗЗ что-то похожее бывает, и устные замечания и письменные отказы по пунктам санпин, которые откровенно устарели, например нет анализа от чего откладывать СЗЗ от источника или от границ промплощадки.

hawkress, в любом перечисленном случае, конечно, это произвол, но все же способность отстоять свою позицию и у эколога предприятия, и у эколога разработчика должна быть, как минимум обосновать что мы делаем и почему.
Что касается так называемых безотсылочных замечаний или замечаний по надуманным основаниям, то это решается в досудебном порядке. Только, опять же для того, чтобы подключилось руководство холдинга, следует внятно обосновать принятые решения (особенно в пересчете на деньги).
Если говорить о "консультационных звонках" то простите, их вообще быть не должно по моему мнению. Сколько с ними сталкивался, столько и удивлялся полету фантазии.

hawkress писал(а): 02 сен 2021, 10:44 например нет анализа от чего откладывать СЗЗ от источника или от границ промплощадки.

Если нужно, напишите, пришлю в личку. Тут я скорее на стороне ОИ, потому что в санпине обозначено условие, которое необходимо проверить.

Лёха, я обосновываю и мое руководство и заказчик понимает то, что я обосновываю. но это редко идет дальше. в пересчете на деньги как раз и заказчику и руководству моему выгоднее, чтобы я связывалась с экспертами и максимально удовлетворяла их хотелки, если быстро не удается убедить в своей точке зрения. такая позиция называется "не зли экспертов в вопросах, где ты можешь безболезненно сделать так, как они хотят". заказчиков принципиальных тоже мало. если включение открытых стоянок в состав стационарных источников приводит к лишней выплате в 100 рублей, зато будет разрешение - ну так включайте.
вопрос с методиками был как раз очень болезненный, поэтому высшее руководство и подключилось. сейчас такой болезненный вопрос с пдк. и вангую будет еще впереди вопрос с наблюдениями за воздухом в ПЭК.

Лёха писал(а): 02 сен 2021, 13:20 Тут я скорее на стороне ОИ

спасибо) я обоснование написала подробнее с вкладами разных типов источников и с оценкой шума, приняли. просто ИМХО это глупость. это условие санпина в 99% случаев устарело. может для небольшой котельной оно еще и выполняется, но не для большого завода. да и с формальной стороны фраза про большое количество разных и распределенных по площадке источников была в проекте. ну просто придирка, отнимающая время.

Так вот, возвращаясь к теме этой ветки.

Лёха писал(а): 01 сен 2021, 15:10 СЗЗ рассчитывается на максимальную мощность... Не подскажете, где это написано? в п. 3.8 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 говорится о временном сокращении и уже определенных границах СЗЗ. А у вас не понятно временное ли оно это сокращение и границ СЗЗ никто не определял. А в п. 4.5 сокращение мощности производства назначено основанием для уменьшения СЗЗ. Кроме того, непонятно почему игнорируют ПП222 (п. 1 Правил) хотя оно выше СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и санпин этот применяется в части, не противоречащей постановлению.

а вот хороший вопрос, на какую мощность рассчитывать СЗЗ.
если я проектирую предприятие, и СЗЗ рассчитываю на год максимального развития, то вроде бы это не вызывает вопросов.
Но вопрос был у меня всегда - в какой год делать измерения? Предприятие вводится кусками в течение 5-10 лет, бывает просто наращивание (добавление источников), а бывает вместе с наращиванием мощности, планируется ликвидировать некоторые временные решения (но временные не в смысле ВЗиС, а в смысле сначала 5 лет работает котельная вместе с половиной электростанции, а потом электростанцию расширяют и котельную будут сносить). И вот когда делать полный цикл замеров? Предприятие введено в эксплутацию, но нигде же нет бумаги, что это не полная мощность. Сделать замеры за первый год, а потом только в рамках ПК? Так это не соответствует расчетным значениям. Делать каждый год по 30/50 дней до выхода на максималки? Ну такое... дорого, и нет прямого указания в НПА, предприятие скажет, что это необоснованное требование.

второй вопрос, если как у топикстартера, завод с давней историей и современным состоянием вообще не соответствующим теоретическим возможностям.
Еще я ни разу не сталкивалась с требованием учесть всю теоретически возможную одновременность. Если у меня на 30 станков по штатке 3 человека, то я 3 станка и считаю. Ну и ладно станки, но если я на большом заводе включу одновременно все АДЭС, которые штатно включаются под нагрузкой минимум раз в год, то СЗЗ у меня будет километра 3. И вахтовый поселок, который те же санитары запрещают в пределах СЗЗ размещать (больше 2 недель естественно вахта), нужно будет туда же переносить, на что любое производство скажет "куку совсем". Не говоря уж о предприятиях в городах, где жилье рядом.
Но как я понимаю, в случае топикстартера, нужно на заводе поднимать или делать бумаги о консервации/ликвидации отдельного оборудования или полностью цехов. т.е. печь стоит, но не используется и использоваться не будет. Эти бумаги прикладывать к инвентаризации. А если расконсервируют, то должны осознавать, что должны будут переделывать не только инвентаризацию и НДВ, но и СЗЗ по полному кругу с новыми замерами.
Это на мой взгляд даже логичнее, чем требовать рассчитывать на полную мощность. Ведь если я посчитаю нерабочую печку, рассею с ней, а потом буду замеры проводить фактически без нее, то на замерах все будет естественно лучше. И потом, когда/если я ее включу, то никаких дополнительных замеров уже могу не делать, она же как бы и раньше была учтена.

kentavrik,

kentavrik писал(а): 30 авг 2021, 08:26 нельзя. В полигонах происходит брожение без доступа кислорода, а при компостировании наоборот обеспечивают доступ кислорода
Отправлено спустя 28 секунд:
По крайней мере в ряде технологий

Согласна, это не один и тот же процесс. Методика по полигонам не подойдет. Больше подойдут "Методические указания по расчёту выбросов ЗВ в атмосферу от мусоросжигательных и мусороперерабатывающих заводов, М. 1989 г. и в них раздел по биометрической переработке ТКО - Таблица 6 "Ориентировочные значения концентрации загрязняющих веществ в выходящих из биобарабана газах", вещества - толуол, ксилол, углеводороды, бензол, ацетон, углерода оксид, пыль.
Для сравнения список веществ из "Методики расчета количественных характеристик выбросов загрязняющих веществ в атмосферу от полигонов твердых бытовых и промышленных отходов", Москва, 2004 - азота диоксид, аммиак, сернистый ангидрид, сероводород, углерода оксид, метан, ксилол, толуол, этилбензол, формальдегид.
И в догонку список веществ из "Методических рекомендаций расчета количества загрязняющих веществ, выделяющихся от неорганизованных источников загрязнения станций аэрации бытовых сточных вод", СПБ., 2011 г. - диоксид азота, аммиак, азот оксид, сероводород, метан, фенол, формальдегид, меркаптаны в пересчете на этилмеркаптан, углеводороды С6-С10.

Но теория с практикой расходятся далеко. Из реальной ситуации: при проектировании ГЭЭ для ванн компостирования на полигоне согласовала список веществ по методике по полигонам ТКО. Полигон построили, ввели в эксплуатацию. Нужна инвентаризация ИЗАВ. Ванны компостирования - неорганизованный источник под открытым небом. Компостирование идет в пять ступеней. Расчётная методика есть только для биометрических барабанов и вещества в ней другие. А в инвентаризации должны быть те же вещества, что и в ГЭЭ. Озадаченная лаборатория на это посмотрела, маковку почесала и честно поинтересовалась "ну и как мы должны это померять?".

kentavrik писал(а): 30 авг 2021, 08:26 ну почему единичный, даже 352 приказ в котором нет ни слова о доверительной вероятности предписывает вроде 3 замера...

В соответствии с ГОСТ 17.2.3.02-78 4.3 [7] при контроле за соблюдением ПДВ (ВСВ) выбросы вредных веществ определяют за период 20 минут, к которому относятся максимальные разовые ПДК. Если продолжительность выброса вредных веществ в атмосферу меньше 20 минут,
контроль производят за это время, распространяя полученные значения на 20-ти минутный интервал.
При проведении инструментальных измерений параметров выбросов отбирают не менее трех проб, при этом для каждой пробы в процессе отбора измеряют расход ГВС.
Если время отбора одной пробы составляет несколько минут, то за период 20 минут необходимо отобрать несколько (не менее трех) проб, и результаты осреднить.
Если отбор пробы в соответствии с МВИ требует накопления определяемого загрязняющего вещества в течение более 20 мин., то полученный результат также следует привести к 20 минутному периоду.

п.1.1 Методического пособия по аналитическому констролю выбросов загрязняющих веществ в атмосферу, ОАО "НИИ Атмосфера", СПб 2012

kentavrik писал(а): 30 авг 2021, 08:26 ну понятно, что замер нужно делать когда это оправдано, т.е. мы знаем от каких показателей зависит эмиссия: расход, марка топлива и выбираем соответствующий режим и момент для замера.

Проблема (применительно к СЗЗ) именно в попытке поймать этот момент. При разработке НДВ никого особо не интересует, а действительно был тот измеренный выброс максимальным. Лаборатории дали задание. Она провела измерения и оформила протоколы. Протоколы подшили в инвентаризацию. Галочка - мы соблюли приказ 352. По документам всё чисто. Углубляться в дебри технологического цикла никто не будет.

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
hawkress,

hawkress писал(а): 03 сен 2021, 11:24 второй вопрос, если как у топикстартера, завод с давней историей и современным состоянием вообще не соответствующим теоретическим возможностям.
Еще я ни разу не сталкивалась с требованием учесть всю теоретически возможную одновременность. Если у меня на 30 станков по штатке 3 человека, то я 3 станка и считаю. Ну и ладно станки, но если я на большом заводе включу одновременно все АДЭС, которые штатно включаются под нагрузкой минимум раз в год, то СЗЗ у меня будет километра 3. И вахтовый поселок, который те же санитары запрещают в пределах СЗЗ размещать (больше 2 недель естественно вахта), нужно будет туда же переносить, на что любое производство скажет "куку совсем". Не говоря уж о предприятиях в городах, где жилье рядом.
Но как я понимаю, в случае топикстартера, нужно на заводе поднимать или делать бумаги о консервации/ликвидации отдельного оборудования или полностью цехов. т.е. печь стоит, но не используется и использоваться не будет. Эти бумаги прикладывать к инвентаризации. А если расконсервируют, то должны осознавать, что должны будут переделывать не только инвентаризацию и НДВ, но и СЗЗ по полному кругу с новыми замерами.
Это на мой взгляд даже логичнее, чем требовать рассчитывать на полную мощность. Ведь если я посчитаю нерабочую печку, рассею с ней, а потом буду замеры проводить фактически без нее, то на замерах все будет естественно лучше. И потом, когда/если я ее включу, то никаких дополнительных замеров уже могу не делать, она же как бы и раньше была учтена.

Это требование РПН по Московской области и их трактовка п.3.8 СанПиН СЗЗ. Если что-то законсервировано - письмо о консервации. Число людей в штате значения не имеет - только фактическое число станков. Сегодня три работника, завтра еще троих наймут. Снова СЗЗ переделывать?

Отправлено спустя 18 минут 52 секунды:

hawkress писал(а): 03 сен 2021, 11:24 Это на мой взгляд даже логичнее, чем требовать рассчитывать на полную мощность. Ведь если я посчитаю нерабочую печку, рассею с ней, а потом буду замеры проводить фактически без нее, то на замерах все будет естественно лучше. И потом, когда/если я ее включу, то никаких дополнительных замеров уже могу не делать, она же как бы и раньше была учтена.

Подмосковные предприятия детают замеры на СЗЗ ежегодно с периодичностью раз в квартал и при проверке их предъявляют.

Вообще, как я понял из небольшого опыта работы с довольно крупным предприятием - замеры там делать просто нет смысла) (для предприятия).
Они каждый год-два меняют что-то - добавляют или закрывают или реконструируют. ЕСли мы говорим именно о систематических замерах по Санпину о СЗЗ и соблюдении буквы закона. Собственно я не понимаю как устанавливают СЗЗ на такие предприятия вообще. Это в 100% фикция получается, кмк.

Alara писал(а): 03 сен 2021, 12:10 именно в попытке поймать этот момент

если его можно поймать, то пусть ловят: см. п. 8 и 9 Порядка инвентаризации.
А источников, где его нельзя поймать ну мне не представить...

Alara писал(а): 03 сен 2021, 12:10 Галочка - мы соблюли приказ 352.

вот видите не все так просто по п. 8, 9 получается. Инвентаризацию мало "соблюсти", её еще надо провести!