Форум для экологов

ГЭТИ писал(а): 21 фев 2022, 17:23 Предлагаю читать внимательно..ПДК в числителе, ОДК в знаменателе.

В таблице 4.5 дробей не заметил (упоминания об ОДК там нет). Читаю внимательно...

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
В таблице 4.1 есть дробь ПДК/ОДК, но в 4.5 по-прежнему про ОДК не слова. И на каком основании использовать ОДК в таблице 4.5, если там четко написано ПДК??? Мне кажется Вы заблуждаетесь...

Мудрый Горец писал(а): 22 фев 2022, 09:12 В таблице 4.5 дробей не заметил (упоминания об ОДК там нет). Читаю внимательно...

Я как то не посмотрел сразу на обозначенный вами номер таблицы. Не знаю почему вы ее смотрите применительно к самим нормативам ПДК. Непосредственно нормативы ПДК вместе с нормативами по ориентировочно допустимым концентрациям (ОДК) для химических веществ в почве отмечены в таблице 4.1 СанПиН 1.2.3685-21. И там собственно есть те самые числитель (ПДК) и знаменатель (ОДК). Но так как текущая нормативная база по этим самым ПДК/ОДК не предусматривает возможности их совместного присутствия (раньше было по мышьяку и свинцу), то мое мнение - надо для таблицы 4.5 СанПиН 1.2.3685-21 использовать все что можно и ПДК и ОДК (в зависимости от того, что имеется). Иначе получается, зачем тогда ОДК, если они нигде не задействованы. Собственно такой же казус с отсутствием ОДК был и в приложении 1 прежнего СанПиН 2.1.7.1287-03, хотя там были п. 3.2 и 3.3 основного текста, требующие учета и ПДК и ОДК.

ГЭТИ писал(а): 22 фев 2022, 16:49 Я как то не посмотрел сразу на обозначенный вами номер таблицы. Не знаю почему вы ее смотрите применительно к самим нормативам ПДК. Непосредственно нормативы ПДК вместе с нормативами по ориентировочно допустимым концентрациям (ОДК) для химических веществ в почве отмечены в таблице 4.1 СанПиН 1.2.3685-21. И там собственно есть те самые числитель (ПДК) и знаменатель (ОДК). Но так как текущая нормативная база по этим самым ПДК/ОДК не предусматривает возможности их совместного присутствия (раньше было по мышьяку и свинцу), то мое мнение - надо для таблицы 4.5 СанПиН 1.2.3685-21 использовать все что можно и ПДК и ОДК (в зависимости от того, что имеется). Иначе получается, зачем тогда ОДК, если они нигде не задействованы. Собственно такой же казус с отсутствием ОДК был и в приложении 1 прежнего СанПиН 2.1.7.1287-03, хотя там были п. 3.2 и 3.3 основного текста, требующие учета и ПДК и ОДК.

Из всего этого можно сделать вывод, что каждый решает в меру своего понимания вопроса...то есть результат в итоге может быть совершенно противоположный и одноврменно не противоречащий законодательству....Например, имеем почву в средней полосы РФ, серая лесная какая-нибудь (суглинистого состава рН более 5,5), все показатели по тяж Ме не более ПДК/ОДК, а мышьяка=3,0 мг/кг (валовая форма). Посчитали Zc - допустимая, а теперь смотри табл. 4.5 СанПиН 1.2.3685, и видим, что, если используем ПДК (из прилож. 7 МУ 2.1.7.730-99), то получается от ПДК до Кмах (от 2 мг/кг до 15 мг/кг), то есть опасная категория, а если представить по табл. 4.5 что ПДК это как бы ОДК, то получаем результат меньше ОДК, то есть будет допустимая категория с учетом уже известного Zc. То есть, либо опасная, либо допустимая. Вот как такое может быть?

Мудрый Горец писал(а): 22 фев 2022, 22:45 если используем ПДК из прилож. 7 МУ 2.1.7.730-99),

Уже пояснял, с введением нового СанПиНа 1.2.3685-21 всё ПДК надо брать только оттуда. Ни отмеченное вами МУ, и даже СП 11-102-97 (тоже, кстати не отменено, но там есть те самые прежние значения), не нормируют уровни ПДК/ОДК, а лишь информируют о них. И ещё, прочитайте примечание к приложению 7 Му 2.1.7.730-99 - "ПДК должны корректироваться в соответствии с вновь разрабатываемыми документами". Также предлагаю на будущее считать, что ПДК и тем более ОДК, это не постоянная величина. И критерии по ним могут время от времени меняться либо вновь появляться. Сравните любимое Вами МУ 2.1.7.730-99 с бывшим ГН 2.1.7.2511-09. В первом из них ведь не было вариаций ОДК. Да, и, например, по перечню контролируемых эпидпоказателей в почвах сейчас иной перечень требований. Поэтому ваши размышления ошибочны и нарветесь, как минимум, на замечания эксперта, а максимум, на иск со стороны заказчика. И давайте закроем эту тему. Да, еще, МУ 2.1.7.730-99 и даже СП 11-102-97 надо пока использовать для понимания уровня Кmax, в действующем СанПиН 1.2.3685-21 сами их значения не найдете.

P.S. В общем, хотите подтверждения всех моих утверждений, обратитесь в Роспотребнадзор за разъяснением с вашими вопросами.

ГЭТИ писал(а): 23 фев 2022, 04:53 Да, еще, МУ 2.1.7.730-99 и даже СП 11-102-97 надо пока использовать для понимания уровня Кmax, в действующем СанПиН 1.2.3685-21 сами их значения не найдете.

некоторые противоречия в Вашем пояснении. Кмах используем из МУ 2.1.7.730-99, а ПДК нет. Кмах с ОДК сравнивать тогда по табл. 4.5 Санпин 1.2.3685-21?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Так опять же ОДК в табл. 4.5 не указаны

Мудрый Горец писал(а): 23 фев 2022, 10:05 некоторые противоречия в Вашем пояснении

Это недоработки законодателей, а не мои противоречия в пояснении (не передергивайте того, чего не было). Я предложил, что раз нет нигде в СанПиН 1.2.3685-21 нормативов по Кmax, хотя необходимость учета их отмечена, приходится использовать то, что известно и не отменено.

Мудрый Горец писал(а): 23 фев 2022, 10:05 Кмах с ОДК сравнивать тогда по табл. 4.5 Санпин 1.2.3685-21?

А зачем их сравнивать между собой? Либо что то мне не понятно? Вот нормативы Кmax и ОДК надо учитывать при работе с таблицей 4.5 Санпин 1.2.3685-21 для определения категории загрязнения почв (грунтов).

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Мудрый Горец писал(а): 23 фев 2022, 10:05 Так опять же ОДК в табл. 4.5 не указаны

Вам уже было предложено как работать, не повторяйтесь. Сомневаетесь в предложенных решениях - обращайтесь в структуру, разработавшую данный опус. В этих новых СанПиНах столько противоречий и глупости, устанешь перечислять.

ГЭТИ писал(а): 23 фев 2022, 10:24 А зачем их сравнивать между собой? Либо что то мне не понятно? Вот нормативы Кmax и ОДК надо учитывать при работе с таблицей 4.5 Санпин 1.2.3685-21 для определения категории загрязнения почв (грунтов).

в том то и дело, что в таблице 4.5 ПДК указаны, а не каким образом ОДК. А так да, надо в Роспотребнадзор писать запрос для разъяснений. Неужели никто раньше не писал...

Мудрый Горец писал(а): 23 фев 2022, 10:57 в таблице 4.5 ПДК указаны, а не каким образом ОДК

Ваше право обращаться туда, куда сочтете нужным, но ещё раз прошу дальше форум не засорять повторами.

Коллеги есть вопрос. Лаборатория даёт содержание по ТТМ ниже предела обнаружения. Как их использовать при расчёте Zс? можно ли брать предел за содержание, то есть лаборатория дала <0?5? я могу взять 0,5? И если фон для расчёта зеце тоже менее предела как быть? ставить нули или 1,00??

Barre 200, из опыта работ геохимиков, контролируемого их Инструкцией, в таких случаях в расчёт берётся половина величины предела обнаружения. В предлагаемом Вами варианте менее 0.5 надо брать в расчёт 0.25. Что касается второго вопроса, то показатели, фиксируемые на уровне ниже фона, в расчёте Zc не учитываются.