Форум для экологов

Нормальный тут холивар получился)
На биотестировании только в Питере повернуты.
больше нигде его не спрашивают,в Москве стоит анализ от 10 000 рублей 1 проба, так для общего развития.....

Эко03 писал(а): 18 июл 2018, 07:22На биотестировании только в Питере повернуты.
больше нигде его не спрашивают

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36Эко03, потому что там всеми известный эксперт на этом повернут. Эксперт который не разу ПНООЛР не делал.

не соглашусь! моя организация хоть и находится в СПб, но в силу свой специфики мы экспертизы проходим преимущественно в других регионах. и так вот из моего личного опыта вопрос про обоснование классов опасности отходов грунта мне прилетает преимущественно и с завидной постоянностью из Москвы (ГЭЭ ЦА РПН и ГГЭ). Коллеги, Вы судя по всему просто преимущественно в НГЭ ходите с проектами а-ля "детсадики/торговые центры", а мы постоянно находимся в экологии "под лупой", поэтому у нас разная практика и разные понимания ситуации.
что касается Питера, то мне даже не столько экспертизы, сколько ГАСН потом мозг выносит с биотестированием грунта при сдаче объекта в эксплуатацию, а это если не сделать - на секундочку штраф застройщику в 100 000 руб.)) на ровном месте!

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36компонентный есть компонентный состав

ммм, ну давайте к словам продолжим цепляться, я вообще речь не о том виду, Вы меня не слышите. перефразирую тогда так: "подтверждение компонентного состава в виде: либо выкопировка из ГОСТ/ТУ/ОСТ либо протокол КХА с полной раскладкой содержащихся веществ, включая все загрязняющие".

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36грунт отобранный при ИЭИ и грунт от котлована при строительстве не одно то же.

Вы уже столько раз написали эту фразу - тогда потрудитесь обосновать ПОЧЕМУ?

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36вам пока везет. Везение это частный случай

нет просто уметь надо законодательство читать и отстаивать свою точку зрения. и если надо с экспертом, и особенно когда требует паспорт на отход какая-нибудь девочка-менеджер с полигона уметь звонить и объяснять что к чему. так что такие полигонные письма если кому надо - появляются прекрасно без всяких паспортов.

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36Полигон имеет полное право затребовать паспорт

полигон как частное юридическое лицо вообще имеет полное право послать куда-подальше любое другое частное лицо без объяснения причин. это вопрос коммерции и деловых переговоров, а не вопрос экологии. и вообще к теме биотестирования грунта не относится. кстати в случае передачи грунта 5 класса полигоны также могут затребовать биотестирование взамен паспорта))))))))))))))))))только это вообще тут не причем тк к теме дискуссии напрямую не относится))

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36а может это проблема эксперта, который не понимает как вообще работают отходами?

тогда это для начала проблема тех кто пишет нам законодательство. например, ПП РФ 87 в связке с 89-ФЗ и иже с ним

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36и нет такого понятия "будущий отход"

конечно нет. эту фразу мы используем в данной дискуссии в качестве сленга для упрощения, конечно в ПМООСе мы ее не пишем. Мы пишем, что в результате строительства объекта будут образованы отходы таких-то кодов, таких-то классов опасности, которые поедут на такие-то полигоны, что подтверждается такой-то документацией :)

widiks писал(а): 18 июл 2018, 08:36Мне не известны случаи что "Акт отбора отхода" составляла не лаборатория

ну так может это потому что Вы отходами не занимаетесь)) а у меня на полке целая коллекция с десятками актов отбора отходов, составленных разными организациями, на которых просто стоит печать лаборатории о приемке на анализ и которые прекрасно прокатили в ряде экспертиз, но вообще правильно когда акт на отбор любой пробы (вода, грунт, отход и др.) составляет лаборатория. тему необходимости аккредитации на отбор проб здесь не будем обсуждать.

Эко03 писал(а): 17 июл 2018, 13:56AlCon, никто не закладывает и тем более не хочет платить за биотестирование.
вопрос в том что где написано что в изысканиях я должен делать расчет класса опасности отхода

Добрый день, всем.
Да вот например п. 8.1 СП на ИИ 2012 г.

Спойлер

При выполнении инженерно-экологических изысканий для подготовки проектной документации необходимо обеспечить достоверность и достаточность полученных материалов для оценки воздействия проектируемого объекта на окружающую среду и разработки решений относительно территории предполагаемого строительства, принятия проектных решений и расчетов в соответствии с требованиями 4.4 и получение исходных данных для разделов проектной документации "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" и "Оценке воздействия на окружающую среду".

п. 8.4.13

Спойлер

Почвенные и грунтовые исследования выполняют с целью:
оценки возможности изъятия земель исходя из их ценности, а также возможности размещения отходов;
оценки загрязненности почв на площадках строительства и в зоне их возможного влияния

Можно трактовать в том числе, что нам(ПМООСНикам) нужно понимать и предвидеть куда мы повезем отход, а сметчикам надо понимать сколько это стоит. Нужна нам лицензия на перевозку или нет.
п. 8.4.13 (на который на стр 3 ссылался ГЭТи) вот еще выдержка

Спойлер

Количество и пространственное распределение проб почв и грунтов должны сформировать представительную выборку для выявления реального уровня загрязнения, степени радиационной, химической, санитарно-эпидемиологической и экологической опасности

Химическое загрязнение грунтов и донных отложений оценивают по суммарному показателю химического загрязнения» а как вы будете оценивать экологическую опасность? СП разделил понятие химического и экологической опасности.
Новый СП 2016 года
например п. 8.4.2.

Спойлер

8.4.2 Основной задачей инженерно-экологических изысканий в период строительства является получение достоверной информации о состоянии окружающей среды при проведении строительных работ для информационной поддержки принятия управленческих решений, касающихся природоохранной деятельности

8.1.5

Спойлер

8.1.5 Необходимость выполнения отдельных видов инженерно-экологических работ и исследований в составе инженерно-экологических изысканий, условия их комплексирования и взаимозаменяемости следует устанавливать в программе с учетом задания

Да этот спорный момент лучше означить в самом задании

Например гл. 8.3

Спойлер

Инженерно-экологические изыскания на первом этапе выполняются для получения материалов и данных о состоянии компонентов природной среды и источниках ее загрязнения, используемых при проектировании объекта, необходимых для разработки раздела "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" ("Мероприятия по охране окружающей среды"

п. 8.4.2

Спойлер

Основной задачей инженерно-экологических изысканий в период строительства является получение достоверной информации о состоянии окружающей среды при проведении строительных работ для информационной поддержки принятия управленческих...

AlCon писал(а): 17 июл 2018, 17:12конечно проблема определения класса опасности отхода грунта

Я бы написал здесь будущего отхода. Прочитал дискуссию (тему) она почему-то постоянно сбивается с грунта на отход (потому что у Видикса как-то эксперт в протоколе просил класс опасности отхода). Это уже проблемы некорректного замечания. Но биотестирование грунта никем не запрещено, и оно нам (ПМООСНикам) для корректной работы нужно. И его изыскатели делать будут, им в ТЗ это 16 шрифтом будем вписывать и будем вправе на основании всех тех пунктов, которые привел выше. Сбивается с грунта на отход, потому что иксперды просят гарантийные письма на этот отход (кто примет его), но какое отношение имеет гарантийное письмо к ИЭИ? к этой теме? Надо бы тут все почистить (ГЭТИ?), а то ход дискуссии очень трудно разобрать.
Alcon, посмотрел дискуссию увидел, что Видикс периодически выкрикивает "Грунт анализируемый при ИЭИ и грунт из котлована при строительстве не одно и то же"
но при этом никак не может это обосновать, потому как по мне везде в любых измерениях есть погрешность и даже та же биота в год исследования и в год СМР не одна и та же так же как и грунт, так нафиг ее анализировать, ну и шум нафиг измеряют, он же будет другой в день проведения работ, уж хоть по одной октавке но другой. Доводы мои о том что для того и предусмотрен ПЭК Видикс не воспринял.

widiks писал(а): 17 июл 2018, 14:54AlCon, если что биотестровнием должны анализироваться все отходы, которые вы упоминаете в ПМООС

С какого перепугу? Обоснуйте НПА. А то пишите как всегда бездоказательно.

kentavrik писал(а): 08 авг 2017, 00:08Почему биотестированию не подвергаем все все отходы об этом в следующий раз... это "дело темное" :)

Открою эту простую истину.
Биотестированию мы подвергаем те материалы, вещества и их смеси, для которых нами заведомо неизвестен:
- состав и возможные загрязнители для заказа анализа в лаборатории на КХА,
- также, чтобы подтвердить 5 класс для ОС,
- также в случае если вещества слагающие смесь или материал недостаточно изучены и расчет будет некорректен.
Если же состав, возможные загрязнители известны, мы можем рассчитать класс опасности для ОС, или если это типовые отходы (состав которых практически не варьируется) принять по аналогам или по ФККО, если есть также информация в БДО о составе (об этом в другой теме писал). С грунтом такое не прокатывает, потому что сам грунт может содержать не только любые загрязнители (не ясно с чем он контактировал), но и кучу кристаллогидратов, одних и тех же элементов с разной степенью окисления, кучу коллоидных соединений; для всех этих соединений просто не найти достаточное количество показателей в литературе, да и не ясно что анализрировать. КХА с определением 100 компонентов (хрен Вы еще такую лабу найдете) будет дороже биотеста. Вот и биотестируем.
Хотя на мой взгляд, когда заведомо известны компоненты, которые могут слагать отход, правильнее (с методической, не с юридической точки зрения, с юридической мы можем сразу протестировать и все) после определения КХА сначала рассчитать класс опасности, а потом если уж вышло так что он 5 кл, то биотестировать. О том почему я так считаю в следующий раз.

kentavrik писал(а): 18 июл 2018, 11:42т например п. 8.1 СП на ИИ 2012

уже обсуждали
пространственная фраза, которая не к чему не обязывает конретно

widiks писал(а): 18 июл 2018, 11:42подвергается механическому перемешиванию,пролив нефтесодержащих веществ строительной техники, в связи с чем его гранулометрический, химический состав и характер загрязнения могут отличаться от аналогичных показателей в естественном залегании.

Чушь! Должна работать исправная техника! Это уже отклонение от ПД и рабочей документации. Для этого ПЭК существует. На основании таких аргументов можно и шум в ПМООС не рассчитывать. Ведь будет работать неисправная техника и звуковое давление по октавам в РТ будет другое. Ну и выбросы зачем считать, если априори известно, что технологию будут нарушать. А коли так так зачем ФОН в ЦГМСР запрашивать. Напишем что окружающая среда подвергается все более интенсивному антропогеному воздействию строительной техники, в связи с чем ее состав по загрязнителям в том числе в атмосферном воздухе могут отличатся от аналогичных показателей приведенных в ИЭИ. Поэтому наш том ИЭИ представлен только титульным листом!

widiks писал(а): 18 июл 2018, 11:42который хочет класс опасности уже сейчас.

Не додумки, а позиция основанная на СП как я написал и доказал выше. И давайте не будем на хотелки эксперта съезжать. МЫ обсуждаем что в ИЭИ надо приводить данные о реакции гидробионтов при биотестировании на водную вытяжку грунта, поскольку эти материалы нужны разработчику ПМООС и СП нам говорит что изыскатель должен их предоставить в своем томе. Это тот миниму который нам нужен для принятия конкретных проектных решений.

kentavrik писал(а): 18 июл 2018, 11:54Чушь! Должна работать исправная техника! Э

У эксперта всегда есть пролив топлива.)) Двойные стандарты. Тут есть а тут нет?!

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

kentavrik писал(а): 18 июл 2018, 11:54ля принятия конкретных проектных решений.

для этого есть санпин по почвам. Определение категории грунтов. по хим и микробилогии. Где в санпине прописаны конкретные меропрития изходя из этих показателей.
По биотестровнию нет никаких мероприятий.
А биотестирование это уже додумки экспертов.
Которые вышли с ВУЗа наверное. Которым рассказали про биомонитринг и биондекацию. А том что лучше КХА и т.д
Только когда образуется отход. сделают анализ на компонентный состав. Можно выбрать полигон


Я бы делал бы наверное биотестрование. Если бы не требование класса опасности отхода, а просто токсичность.
Но эксперт у нас захотел анализ еще не существующего отхода

Уважаемые коллеги! подскажите если к примеру отход 5 класса - есть в наличии КХА акт отбора проб и РКО - где подтверждается расчетным методом класс опасности, нужно ли биотестирование делать ? или все что есть в наличии подавать в территориальный отдел РПН на паспортизацию .

yu.,

17. В случае, если на основании применения Критерия (1) (степень опасности отхода для окружающей среды (К)) получен V класс опасности, для его подтверждения проводится проверка с применением Критерия (2) (кратность (Кр) разведения водной вытяжки из отхода, при которой вредное воздействие на гидробионты отсутствует).