Форум для экологов

pgn писал(а): 12 авг 2021, 04:33 в люберецкой методике на этот счет в п.8.2 однозначно указано

что указано однозначно?

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 09:02 что указано однозначно?

что в формуле 8.3 mcот - масса твердых частиц, сдуваемая с 1 м2 свежеотсыпанного отвала за год.
далее смотрим формулу 8.8 для расчета массы твердых частиц, сдуваемых с 1 м2 свежеотсыпанного отвала, в пояснение к которой идет отсылка на таблицу 8.4.
Вы в данном случае предлагаете пренебречь положениями методики, в частности, формулой 8.3, 8.8 и значениями удельной сдуваемости в таблице 8.4.

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Tagnar, здесь надо смотреть все таки план. потому что одно дело , когда внутреннее отвалообразование (о котором вы сразу не упомянули), осуществлялось в выемку, и тут высота однозначно ниже уровня естественной поверхности и высота будет 2 м. другое дело , если у вас на карьерная выемка, а разрез, и внутренний отвал меняет форму ландшафта.
Надо еще смотреть как обосновывалось это внутреннее отвалообразование, если это как этап рекультивации, то фактически после окончания рекультивации это уже новая поверхность.

pgn писал(а): 11 авг 2021, 09:21 hawkress, еще подскажите, почему по пермской отказали? потому что она для угольщиков? а то у меня были порывы посчитать по ней пыление отвалов

да, рудное месторождение, эксперт уперся.

pgn писал(а): 11 авг 2021, 04:32 опробуйте уточнить у заказчика влажность вскрыши в отвале. зачастую принимают для отвал отсыпанных менее 3 лет назад и более 3 лет назад влажность более 10%. В отдельных случаях закладывается пылеподавление на всю площадь отвала (все равно по факту никто не поливает даже свежеотсыпанный отвал). Мы пробовали делать замеры на одной из площадок, результаты на соседних отвалах получились диаметрально противоположные 1 и 10%.
как правило, я при расчете выбросов принимаю удельники для высоты отвала 10м (удельники на 10,50,100 м), обосновывая это высотой яруса, который обычно 10-30 м. а при рассеивании принимаю среднюю высоту отвала (которая значительно больше). как понимаете, высота отвала это вещь условная, с одной стороны он продолжение рельефа, с другой он может быть 200 м в высоту. я стараюсь усреднять эти значения, чтобы была какая то логика

Ну вот я выше в теме привела расчет на максимальную влажность и всю площадь учла как недействующий отвал (просто для примера). При удельных для высоты 50 м, уже на 0,5млн м2 не рассеивается. Отвал одноярусный (на рассматриваемый период), ярус 50 м, отсыпка по склону рельефа, т.е. как бы террасу на склоне отсыпают. В методике нет пояснения, что такое "высота отвала". Это же не усеченный конус, как в полигоне. Но я опасаюсь, что если взять удельную сдуваемость для 10 м, а рассеять для 50, то эксперт просто напишет о недостоверности результатов. Не понимаю в каких формулировках такое можно обосновать, чтобы не придрались.

pgn писал(а): 11 авг 2021, 08:06.. скрин для расчета газов от самосвалов

Так, запуталась еще больше.
Как из г/кВтч получены Qмм - это понятно. Непонятно как получены Qчм и Qхх, на какие коэф. умножали? и непонятно причем тут

pgn писал(а): 25 июл 2016, 06:40 затем по Люберцам смотрим справочное значение ближайшее к полученным нами и его принимаем

(у вас в примере, кстати где-то формула съехала, Qчм для СО больше, чем Qмм)

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

pgn писал(а): 12 авг 2021, 09:29 что в формуле 8.3 mcот - масса твердых частиц, сдуваемая с 1 м2 свежеотсыпанного отвала за год.
далее смотрим формулу 8.8 для расчета массы твердых частиц, сдуваемых с 1 м2 свежеотсыпанного отвала, в пояснение к которой идет отсылка на таблицу 8.4.
Вы в данном случае предлагаете пренебречь положениями методики, в частности, формулой 8.3, 8.8 и значениями удельной сдуваемости в таблице 8.4.

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 09:02 что указано однозначно?

да, там же в пояснениях к формуле 8.3 еще есть такое: "Sсот - площадь свежеотсыпанного отвала, равная площади. отсыпаемой за год".
Т.е. однозначно методика утверждает, что свежеотсыпанный отвал - это отвал годовой площадью.

Отправлено спустя 7 минут 27 секунд:

Лёха писал(а): 11 авг 2021, 13:37 hawkress, почитал.

спасибо, я буду изучить подробнее.

В целом, пока что вывод такой, что нужно писать какие-то железобетонные основания, почему формулы и удельные из люберецкой методики не соответствуют действительности, чтобы иметь возможность применить п. 28 приказа 352 об использовании при расчете выбросов на основе "физико-химических закономерностей процессов образования выбросов или показателей удельных величин выбросов от однотипного оборудования"

pgn писал(а): 12 авг 2021, 09:29 Вы в данном случае предлагаете пренебречь положениями методики, в частности, формулой 8.3, 8.8 и значениями удельной сдуваемости в таблице 8.4.

Это вы утверждаете, а не я ))))
Я всего лишь уточнил что такое свежеотсыпанный отвал: пока сыпят, он свежеотсыпанный.

Кб - коэффициент, учитывающий эффективность сдувания твердых частиц с поверхности отвала (0,2 - в первые три года после прекращения эксплуатации; 0,1 - в последующие годы до полного озеленения отвала)

Эксплуатация это отсыпка как раз. Время стабилизации выбросов от насыпанного, как указано в белгородской методике для речпортов занимает от 2 часов до 2-х суток. И площадь свеженасыпанного всегда меньше. В данном случае произведено (мной) уточнение понятий, а не их игнорирование.
mcот - масса твердых частиц, сдуваемая с 1 м2 свежеотсыпанного отвала за год, т/год. Конечно, за год, отвал отсыпают постоянно. Не по все его площади, но постоянно.
То есть, есть участок отсыпки отвала и туда отсыпают какое-то количество породы какое-то количество дней. Так вот, Кб равный 1 по моему мнению стоит применять на все время отсыпки + 2 дня после окончания отсыпки данного участка. Далее отсыпка этого участка закончена, наступила фаза хранения и в течение первых трех лет можно применять Кб = 0,2.
Теперь о удельной сдуваемости:
в таблице 8.4 указана удельная сдуваемость в зависимости от приземной скорости ветра и высоты отвала.
В течение года скорость ветра меняется и почему нужно производить расчет только для одной скорости игнорируя повторяемость скоростей ветра в районе расположения отвала, мне не очень понятно. Если реальность не совпадает с методикой, тем хуже для реальности? С каких пор у нас математические зависимости описывающие явления запрещены?

Отправлено спустя 18 минут 19 секунд:

hawkress писал(а): 12 авг 2021, 10:38 В целом, пока что вывод такой, что нужно писать какие-то железобетонные основания, почему формулы и удельные из люберецкой методики не соответствуют действительности, чтобы иметь возможность применить п. 28 приказа 352 об использовании при расчете выбросов на основе "физико-химических закономерностей процессов образования выбросов или показателей удельных величин выбросов от однотипного оборудования"

, можно указать как раз про повторяемость скоростей ветра, то что максимальная (95% обеспеченности), не совпадает с Um, опасной скоростью ветра, а опасная скорость ветра меньше максимальной, а при меньшей скорости меньший выброс с дефлирующих поверхностей отвала, ввиду этого необходима интерполяция приведенных в методике значений удельной сдуваемости к скоростям ветра, повторяемость которых представлена УГМС таким то в такой то справке.

Scот - площадь свежеотсыпанного отвала, равная площади, отсыпаемой за год, м2

ну, где вы видите противоречие? Для т/год, которые определяются по ф-ле 8.3 безусловно важна площадь отсыпаемых участков, но это никак не противоречит тому, что участки в течение 2 дней перестают быть свежеотсыпанными. а вот для г/с, важна площадь единомоментной отсыпки (площадь захватки или отсыпаемого участка). Кроме того, в той же формуле указана Sд - площадь дефлирующих поверхностей отвала, м2. Отвал у нас одновременно вечносвежеотсыпанный и дефлирующий?

hawkress писал(а): 12 авг 2021, 10:38 однозначно методика утверждает, что свежеотсыпанный отвал - это отвал годовой площадью.

Это вы утверждаете, а не методика

hawkress писал(а): 12 авг 2021, 10:38 (у вас в примере, кстати где-то формула съехала, Qчм для СО больше, чем Qмм)

спасибо, проверю)

hawkress писал(а): 12 авг 2021, 10:38 как бы террасу на склоне отсыпают

может быть на этом обыграть, мол 50 м это максимальная высота, в месте примыкания терассы к естественному рельефу в виде склона высота 0 м, в итоге средняя будет меньше. еще подскажите, вы площадь откоса учитывали по полной (тут можно схитрить приняв пропорцию площади на горизонтальную поверхность)? полив дополнительно учитывали? по технологии ведения горных работ места работы горной техники должны поливаться водой

hawkress писал(а): 12 авг 2021, 10:38 Как из г/кВтч получены Qмм - это понятно. Непонятно как получены Qчм и Qхх, на какие коэф. умножали? и непонятно причем тут

в той же пропорции что и в люберецкой методики для аналогичной техники

Отправлено спустя 10 минут 11 секунд:

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:34 Время стабилизации выбросов от насыпанного, как указано в белгородской методике для речпортов занимает от 2 часов до 2-х суток.

а какая связь между речпортами и вскрышей? ладно бы еще вскрышу на речь портах разгружали, но нет. вы вживую видели вблизи, что представляет собой вскрышная порода, вывозимая в отвал? в речпортах ничего подобного нет

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:34 Это вы утверждаете, а не методика

Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
в методике свежеотсыпанный отвал упоминается именно в части пояснения к формуле 8.3. а там речь именно про 1 год.

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:34 Если реальность не совпадает с методикой

кто недоволен имеющимися методиками, может разработать собственную методику, ведь так?

pgn писал(а): 12 авг 2021, 11:42 может быть на этом обыграть, мол 50 м это максимальная высота, в месте примыкания терассы к естественному рельефу в виде склона высота 0 м, в итоге средняя будет меньше. еще подскажите, вы площадь откоса учитывали по полной (тут можно схитрить приняв пропорцию площади на горизонтальную поверхность)?

мммм... прошу прощения, а как это все относится к расчету площади дефлирующих поверхностей отвала, указанных в люберецкой методике? в этом случае она перестала утверждать однозначно?
Как по мне рис. 8.1 очень похож на описываемую ситуацию. Ну а то что отвал на склоне, дает нам повод применить коэффициент К3 - коэффициент, учитывающий местные условия, степень защищенности узла от внешних воздействий

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:59 как это все относится к расчету площади дефлирующих поверхностей отвала, указанных в люберецкой методике? в этом случае она перестала утверждать однозначно?

рисунок 8.1 слева обрезан, что не дает нам информации о том, на склоне данный отвал или на прямой поверхности. но нижняя линия основания отвала отрисована горизонтально, то есть на этой схеме отвал рассматривается как отсыпанный на горизонтальную поверхность.
определения высоты отвала в методике я не вижу, а схема не дает однозначного понимания что есть высота отвала.
более того, если рассматривать данную схему как один ярус (других ведь на рисунке нет), то в качестве высоты отвала при расчете выбросов можно смело принимать высоту яруса (не к ситуации описанной выше с одним ярусом, а вообще)

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:59 Ну а то что отвал на склоне, дает нам повод применить коэффициент К3 - коэффициент, учитывающий местные условия, степень защищенности узла от внешних воздействий

К3 применяется согласно 8.1 только для операции перегрузки, которая по Люберцам дает копеечные выбросы. Извините, но что Вы на данном рисунке приняли за защиту узла от внешних воздействий?

да и вообще рисунок 8.1 относится к

Площадь дефлирующих поверхностей отвала: при железнодорожном транспорте и экскаваторной укладке пород в отвал (рис. 8.1)

pgn писал(а): 12 авг 2021, 11:52 кто недоволен имеющимися методиками, может разработать собственную методику, ведь так?

Так можно использовать уже найденные зависимости, порядок инвентаризации это позволяет ))) Ну

pgn писал(а): 12 авг 2021, 11:52 а какая связь между речпортами и вскрышей?

явление эжекции )))))))))) и в речпортах и в отвалах количество пылевого материала в поверхностном слое конечно и его вынос зависит от скорости ветра.

pgn писал(а): 12 авг 2021, 11:52 Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
в методике свежеотсыпанный отвал упоминается именно в части пояснения к формуле 8.3. а там речь именно про 1 год.

Для т/год, которые определяются по ф-ле 8.3 безусловно важна площадь отсыпаемых участков, но это никак не противоречит тому, что участки в течение 2 дней перестают быть свежеотсыпанными. а вот для г/с, важна площадь единомоментной отсыпки (площадь захватки или отсыпаемого участка). Кроме того, в той же формуле указана Sд - площадь дефлирующих поверхностей отвала, м2. Отвал у нас одновременно вечносвежеотсыпанный и дефлирующий?

рисунок 8.1 слева обрезан, что не дает нам информации о том, на склоне данный отвал или на прямой поверхности. но нижняя линия основания отвала отрисована горизонтально, то есть на этой схеме отвал рассматривается как отсыпанный на горизонтальную поверхность.
определения высоты отвала в методике я не вижу, а схема не дает однозначного понимания что есть высота отвала.

Но - общая высота отвала на рисунке прекрасно видна ))))))) Да и на последующих рисунках принцип определения общей высоты отвала от подстилающей поверхности до верхней его точки не меняется ))) Ну а для случая при автомобильном транспорте и бульдозерном отвалообразовании есть прекрасная формула, в которой общая высота отвала не участвует :)

определения высоты отвала в методике я не вижу, а схема не дает однозначного понимания что есть высота отвала.

кто недоволен имеющимися методиками, может разработать собственную методику, ведь так? ))))

К3 применяется согласно 8.1 только для операции перегрузки, которая по Люберцам дает копеечные выбросы. Извините, но что Вы на данном рисунке приняли за защиту узла от внешних воздействий?

К3 не применяется потому что отвал выше любых ограждений :) а в случае отсыпки отвала на склоне, у нас дефлирующая поверхность с одной стороны (со стороны) склона отсутствует. Прям совсем. ну и непонятно, почему его нельзя применить для отвала, если указано следующее, в той же методике:

для складов, хранилищ открытых

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 Отвал у нас одновременно вечносвежеотсыпанный и дефлирующий?

хотел бы я об этом спросить у разработчиков методики

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 общая высота отвала на рисунке прекрасно видна

и все же там высота отвала или высота яруса? на рисунке 8.1 я вижу только один ярус.

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 кто недоволен имеющимися методиками, может разработать собственную методику, ведь так? ))))

возможность интерпретации недосказанностей в методике не есть возможность применения левых методик к рассматриваемой)

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 К3 не применяется потому что отвал выше любых ограждений

жалко только в формуле для определения Массы твердых частиц, сдуваемых с 1 м2 дефлирующих поверхностей отвала (пронумировать авторы забыли) К3 отсутствует. Или нам достаточно силы мысли, чтобы безнаказанно добавить нужный нам коэф в формулу?

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 речпортах и в отвалах количество пылевого материала в поверхностном слое конечно и его вынос зависит от скорости ветра.

как я выше говорил, при выгрузке вскрыши в отвал там "чемоданы", пылить там сразу после выгрузки физически нечему (по крайней мере там на месторождениях, по которым я работаю). у меня коллеги лаборанты пытались отобрать пробу для определения влажности на свежеотсыпанном отвале, там минимальные куски по килограмму. пыление начинается позже, когда выгруженную "кучку" совместно с другими "кучками" начинает разравнивать бульдозер, когда появляется пылящая фракция. отвал это все же не порт, где выгружают готовые сыпучие материалы, с отвалом процесс дефляции нужно рассматривать несколько иначе. вы ведь представляете как происходит процесс отвалообразования? вскрыша ведь не рассыпается сама ровным слоем.

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 12:38 площадь дефлирующих поверхностей отвала

я бы порыл в этом направлении. но обоснования доли дефлирующей поверхности на сегодняшний день я нигде не встречал

pgn писал(а): 12 авг 2021, 11:52 в той же пропорции что и в люберецкой методики для аналогичной техники

так вот я и не вижу в люберецкой методике таких соотношений (((
Вот прям на цифрах у вас в экселе для NOх: Qмм = 2,2672, Qчм = 0,8717.
0,8717/2,2672=0,384
А в Люберцах Qчм для всех самосвалов больше 50% от Qмм.

Лёха писал(а): 12 авг 2021, 11:34 ну, где вы видите противоречие? Для т/год, которые определяются по ф-ле 8.3 безусловно важна площадь отсыпаемых участков, но это никак не противоречит тому, что участки в течение 2 дней перестают быть свежеотсыпанными. а вот для г/с, важна площадь единомоментной отсыпки (площадь захватки или отсыпаемого участка). Кроме того, в той же формуле указана Sд - площадь дефлирующих поверхностей отвала, м2. Отвал у нас одновременно вечносвежеотсыпанный и дефлирующий?

То, как я вижу формулы методики, с учетом пояснений к формулам: Площадь, которую отсыпают в этом году, идет в зачет свежеотсыпанной. На следующий год эта площадь становится дефлирующей с коэф. 0,2. Еще через 3 года эта площадь становится дефлирующей с коэф. 0,1.
Но вашу логику я в принципе поняла.

Использовать данные из других методик эксперт не позволяет, мотивируя "у вас есть методика, удовлетворяющая п. 28 приказа 352", если она вам не нравится, разрабатывайте и утверждайте свою.

И кстати, вы ведь знаете, что у нас есть 2 варианта люберецкой методики. В одной есть рисунки в 8 разделе, в другой их нет. И есть некоторые разночтения по цифрам в некоторых других разделах (например удельная сдуваемость с поверхности самосвала в формуле 7.7). И в "горных работах" реализован именно тот вариант, который без рисунков. А какой из двух вариантов "правильный"/"окончательный" по-моему никто не знает.