Форум для экологов

eko-ksv писал(а): 22 сен 2022, 15:23 достаточно указать фактически используемую территорию

Недавно ростовские врачи в такой же ситуации написали в отказе, что отсутствие конкретного ЗУ не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и зон с особыми условиями нормирования, и подвели это под нарушение п.70 санпина 3684

kakoytobes, "не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и..." от чего? Ну от участка не позволяет, конечно, его же нет. А от источников выбросов? И зачем оценивать расстояние? Оценивается влияние, оказываемое объектом, делается это путем расчетов рассеивания, которые проводятся в соответствии с МРР-2017, в формулах которого нет ЗУ, но есть параметры источников, расстояние от источника и т.д. Врачи посамодурствовали, это не значит, что так правильно. Любопытно, какими формулировками они подвели это под п. 70?

nekulikov писал(а): 25 авг 2022, 17:12 Коллеги, здравствуйте!
Роспотребнадзор по Республике Башкортостан при выдаче СЭЗ на экспертизу проекта НДВ выдал заключение о несоответствии.
Суть требований специалиста рассматривающего экспертизу, это отсутствие подробного сравнения выбросов г/с и т/год нового проекта и старого проекта разработанного в 2016 году.
К тому же необходимо обосновать изменения выбросов со ссылкой на условия расчета выбросов, а также сравнить максимальные приземные концентрации нового и старого проекта и привести обоснования почему они изменились.

Сталкивались ли вы с подобными требованиями в Роспотребнадзоре по Республике Башкортостан или в каком-то другом регионе?
Если да, то каким образом проводите необходимые сравнения и описания и насколько подробно все расписываете и в каком разделе проекта НДВ?

Интересно. У нас все изменения связаны с тем, что старые проекты делал хр..н пойми кто. Это как обосновывать?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

kakoytobes писал(а): 22 сен 2022, 16:22

eko-ksv писал(а): 22 сен 2022, 15:23 достаточно указать фактически используемую территорию

Недавно ростовские врачи в такой же ситуации написали в отказе, что отсутствие конкретного ЗУ не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и зон с особыми условиями нормирования, и подвели это под нарушение п.70 санпина 3684

У нас тоже сами мерили расстояние от ЗУ нашего участка до ЗУ ближайшего жилья (не до стены дома как раньше я видел) и других участков. Сейчас они всё привязали в ЗУ, просто промплощадки никому не интересны.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

postor писал(а): 22 сен 2022, 16:44 kakoytobes, "не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и..." от чего? Ну от участка не позволяет, конечно, его же нет. А от источников выбросов? И зачем оценивать расстояние? Оценивается влияние, оказываемое объектом, делается это путем расчетов рассеивания, которые проводятся в соответствии с МРР-2017, в формулах которого нет ЗУ, но есть параметры источников, расстояние от источника и т.д. Врачи посамодурствовали, это не значит, что так правильно. Любопытно, какими формулировками они подвели это под п. 70?

Если от источников, получается от каждого надо рисовать радиусы. А так у нас источником воздействия же является не отдельно каждый источник, а весь объект. Поэтому его границы и берём. Всегда ж так было, не?!

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

eko-ksv писал(а): 22 сен 2022, 15:23

veconormst писал(а): 22 сен 2022, 14:26 а как границы то площадки рисовать, от чего строить СЗЗ и где брать точки на границе предприятия для рассеивания?

Вы же не СЗЗ устанавливаете, а нормативы НДВ, так что здесь кадастровые границы ЗУ не нужны. Как написали выше, достаточно указать фактически используемую территорию.

Ещё возможно ноги оттуда растут, что в роспотребе сан-эпидки на НДВ выдают те же люди, что выдают сан-эпидки на СЗ.З А у них ЗУ и КН - это основа основ.

postor писал(а): 22 сен 2022, 16:44 Врачи посамодурствовали

С одной стороны согласен, но заказчик не захотел спорить, а с другой стороны

veconormst писал(а): 22 сен 2022, 16:55 Поэтому его границы и берём

таки на основании чего?
Абз. 3 п.17 Приказа 581: Сведения о расположении ОНВ включают [...] карту-схему объекта ОНВ, с указанием масштаба, направлений сторон света и используемой при инвентаризации
выбросов системы координат, с нанесенными на данную карту-схему сооружениями, установками и стационарными источниками с указанием номеров, присвоенных при инвентаризации выбросов, границами земельного участка, на котором расположен объект ОНВ...

veconormst писал(а): 22 сен 2022, 16:55 Если от источников, получается от каждого надо рисовать радиусы. А так у нас источником воздействия же является не отдельно каждый источник, а весь объект. Поэтому его границы и берём. Всегда ж так было, не?!

Ой-вэй! А цель какая в рисовании радиусов? Что даст Вам информация о расстоянии между источником и нормируемым объектом? Есть поле координат, есть координаты того и другого (расстояние узнать можно, конечно, но зачем?), и есть программа, рассчитывающая концентрации, которые и говорят о влиянии объекта.
Каким физическим образом источником воздействия является объект? выбросы скапливаются на его границе и потом непосредственно с нее штурмуют прилегающую территорию?

kakoytobes писал(а): 22 сен 2022, 19:49 с нанесенными на данную карту-схему сооружениями, установками и стационарными источниками с указанием номеров, присвоенных при инвентаризации выбросов, границами земельного участка, на котором расположен объект ОНВ...

так вы дальше то продолжайте: "...; границами санитарно-защитной зоны, установленной в соответствии с Правилами". А если еще не установлена? НДВы не будет?

Это п..ц, честно говоря.... Столько долб.. эээ.... упоро... ммм... осл... экспертов собралось, что аж страшно от слепящего света незамутненного разума.

eko-ksv писал(а): 21 сен 2022, 13:13 Зато есть кадастровый квартал, его и указывайте и допишите, что объект находится в пределах кадастрового квартала на не размежеванных землях.

MarMalinka писал(а): 22 сен 2022, 14:46 На карте-схеме (п.17) можете отрисовать территорию которую фактически занимаете/эксплуатируете; от неё отложить СЗЗ по СанПиНу.

eko-ksv писал(а): 22 сен 2022, 15:23 Вы же не СЗЗ устанавливаете, а нормативы НДВ, так что здесь кадастровые границы ЗУ не нужны. Как написали выше, достаточно указать фактически используемую территорию.

postor писал(а): 22 сен 2022, 16:44 kakoytobes, "не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и..." от чего? Ну от участка не позволяет, конечно, его же нет. А от источников выбросов? И зачем оценивать расстояние? Оценивается влияние, оказываемое объектом, делается это путем расчетов рассеивания, которые проводятся в соответствии с МРР-2017, в формулах которого нет ЗУ, но есть параметры источников, расстояние от источника и т.д. Врачи посамодурствовали, это не значит, что так правильно. Любопытно, какими формулировками они подвели это под п. 70?

И только один.. ОДИН с-ка!!! обратил внимание на то что должен знать КАЖДЫЙ.
Коллега пытался привлечь внимание стаи эльфов коллег и обращением к полученному замечанию:

kakoytobes писал(а): 22 сен 2022, 16:22 Недавно ростовские врачи в такой же ситуации написали в отказе, что отсутствие конкретного ЗУ не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и зон с особыми условиями нормирования, и подвели это под нарушение п.70 санпина 3684

И обращением внимания на положения правового акта непосредственно регулирующего разработку проекта НДВ:

kakoytobes писал(а): 22 сен 2022, 19:49 аки на основании чего?
Абз. 3 п.17 Приказа 581: Сведения о расположении ОНВ включают [...] карту-схему объекта ОНВ, с указанием масштаба, направлений сторон света и используемой при инвентаризации выбросов системы координат, с нанесенными на данную карту-схему сооружениями, установками и стационарными источниками с указанием номеров, присвоенных при инвентаризации выбросов, границами земельного участка, на котором расположен объект ОНВ...

НО! ПОБУЙ! Деревянных солдат Урфина Джюса не остановить! Тут же мастера дискуссии (асы паблик релейшн или сокращенно пиар-асы) его ж срезали (нет) просто убийственной фразой:

postor писал(а): 23 сен 2022, 08:57 так вы дальше то продолжайте: "...; границами санитарно-защитной зоны, установленной в соответствии с Правилами". А если еще не установлена? НДВы не будет?

1. в пп. 17, 27, 29д, 35 Методики разработки (расчета) и установления нормативов допустимых выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух, утв. приказом Минприроды России от 11.08.2020 N 581 фигурируют ...границы земельного участка, на котором расположен объект ОНВ... И да, без них вы никак НДВ не сделаете, потому что, не нанести их на карту, как указано в п. 17, не сможете расположить расчетные точки, в различных направлениях сторон света от границ участка, как в п. 27, никак не определите максимальные приземные концентрации (в долях ПДК) на границе земельного участка, как указано в п. 29д, не сможете определить необходимость учета фона как указано в п. 35.
2. Вы тут отсылаете к СЗЗ, которой может и не быть, но это не отменяет выделения земельного участка для размещения производства, в данном случае сельскохозяйственного. И в отличии от СЗЗ это обязательно и регулируется ст. 10 ЗК РФ. Но кто б о нем знал то... Умные щщщщи и краниальный вакуум превыше всего. Но ваша церебральная констипация не может отменить обязательность федеральных законов и правовых актов.
3. Когда ЗУ или его часть передана в аренду, пользование или эксплуатацию это не вносится в ПКК, то есть границы используемого участка/участков, нужно искать в договоре аренды, пользования или эксплуатации. Нет и никогда не было "фактически использованные территории", а были только альтернативноодаренные разработчики НДВ.
4. Да, безусловно, п. 17 нас отсылает нас к установленной СЗЗ, однако, в отсутствии оной (установленной сзз) мы можем воспользоваться СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 все еще существующим понятием в этом санпине - ориентировочный размер санитарно-защитной зоны, в целях исполнения положений правового акта любым доступным способом. И этот размер без границ земельного участка/части земельного участка вы тоже не определите.
5. kakoytobes, спасибо Вам коллега.

Лёха писал(а): 23 сен 2022, 15:49 Вы тут отсылаете к СЗЗ, которой может и не быть, но это не отменяет выделения земельного участка для размещения производства, в данном случае сельскохозяйственного. И в отличии от СЗЗ это обязательно и регулируется ст. 10 ЗК РФ.

А можете раскрыть подробнее? Не очень понял что обязательно исходя из 10 статьи Земельного кодекса, о нем же речь?

Лёха,
1) давно слежу за течением Вашей болезни, искренне надеюсь, что Вы не захлебнулись желчью и не покалечили себя в экстазе от очевидного катарсиса при наборе текста и особенно перечеркивании оскорблений;
2) к сожалению, Вы не пояснили свою солидаризацию с "ростовскими врачами". Что же именно, по Вашему просветленному мнению, им не позволило оценить влияние выбросов объекта на жилую застройку?
3) п. 17, видимо, исполняется все-таки по возможности, иначе как бы Вам ни хотелось, но СЗЗ должна быть установлена в соответствии с Правилами, а не получена любыми способами (которые могут и не помочь, например объектам, отсутствующим в классификации).
В п. 27 говорится о различных сторонах света от участка, ну исполним "правовой акт любым доступным способом", определим направление света от "фактически использованной территории" (упс).
В п. 29д опять перечисляется все. Может не быть чего-то одного - может не быть и другого.
Ну п. 35 - Ваш трофей. Предлагаю наказать нерадивых собственников, у которых, возможно, не все так уж запущено, и участок есть, но пока, например, без координат границ,так сами же виноваты. Давайте, до.бемся до буквы закона, не могут оценить, где у них 0,1 ПДК - пусть учитывают фон.

postor писал(а): 23 сен 2022, 08:57 так вы дальше то продолжайте: "...; границами санитарно-защитной зоны, установленной в соответствии с Правилами".

Вопрос о земельном участке - ответ о земельном участке)

postor, прикол )) деревянные солдаты фалломорфируют в отакэ )))
Пушистик с деревянной шерстью, давай ка разберем вопрос сначала:)
1. Объект, оказывающий негативное воздействие на окружающую среду, - "объект капитального строительства и (или) другой объект, а также их совокупность, объединенные единым назначением и (или) неразрывно связанные физически или технологически и расположенные в пределах одного или нескольких земельных участков" (ст. 1 Закона N 7-ФЗ).
2. п. 3 ст. 6 ЗК РФ определяет земельный участок как объект права собственности и иных предусмотренных Земельным Кодексом прав на землю. Земельный участок является недвижимой вещью, которая представляет собой часть земной поверхности и имеет характеристики, позволяющие определить ее в качестве индивидуально определенной вещи. При этом, в соответствии с п. 1 той же статьи объектами земельных отношений являются как земельные участки, так и части земельных участков.
3. Согласно п. 9 ст. 22 закона № 218-ФЗ площадью земельного участка является площадь геометрической фигуры, образованной проекцией границ земельного участка на горизонтальную плоскость.
4. В соответствии с ч. 1 ст. 607 ГК РФ в аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи). Отметим, что положения ГК РФ не ограничивают право сторон договора аренды заключить договор, по которому в пользование арендатору передается не весь земельный участок, а только его часть. При этом согласно ч. 2 ст. 607 ГК РФ в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды.
5. Таким образом, аренда части земельного участка осуществляется точно также, как и целого. Главное - обозначить конкретные границы этой части. Законный владелец имеет право распорядиться частью своей недвижимости, заключив договор аренды части земельного участка (ст. 260 ГК РФ, ст. 22 ЗК РФ).
6. В силу п. 5 ч. 1 ст. 15 Федерального закона от 13 июля 2015 г. N 218-ФЗ "О государственной регистрации недвижимости" при государственном кадастровом учете и (или) государственной регистрации ограничений прав и обременений объекта недвижимости (аренда), в том числе на часть объекта недвижимости, на которую распространяются соответствующие ограничения прав и обременения, учетно-регистрационные действия осуществляются по заявлению собственника объекта недвижимости и (или) лица, в пользу которого устанавливаются ограничения прав и обременения объекта недвижимости (арендатора).
В связи с изложенным:
1) случае, если в аренду передается часть земельного участка, раздел учтенного земельного участка с образованием новых объектов недвижимости и новых кадастровых номеров не происходит;
2) государственный кадастровый учет части земельного участка осуществляется одновременно с государственной регистрацией договора аренды на такую часть;
3) в случае государственной регистрации прекращения обременения земельного участка в связи с установлением которого была образована и поставлена на государственный кадастровый учет часть такого земельного участка, снятие с государственного кадастрового учета части земельного осуществляется без соответствующего заявления одновременно с государственной регистрацией прекращения обременения соответствующих земельного участка при отсутствии сведений о том, что в отношении такой части земельного участка зарегистрировано другое обременение.

Итог: Что же будет границами объектом ОНВ? Фококококтическое использывывание территории? Или ничего "а патамушта сызызэ!"? Нет конечно.
Границами объекта ОНВ будут являться только границы земельного участка и в исключительных случаях границы частей земельного участка. И если вдруг у земельного участка нет координат границ, то исходя положений ч. 10 ст. 22 Закона N 218-ФЗ, установление границ земельного участка по фактическому землепользованию возможно лишь в случае отсутствия правоустанавливающих документов, содержащих площадь земельного участка, а также отсутствия сведений в государственном кадастре недвижимости о границах спорных земельных участков. И делается это только кадастровыми инженерами, а не вами, фантазерами из эльфийского леса.

Если границы частей земельного участка не обозначены в договорах аренды условия считаются не согласованными сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным. А что это? А это значит у вас размещение объекта незаконно.
У вас большой собственный участок, но хоздеятельность ведется на малой его части и вы не озаботились выделением этой части хотя бы на межевом плане? Значит границы ОНВ у вас вот такие вот, как у земельного участка, кто вам виноват то?

При чем тут ОНВ, границы этого самого ОНВ?
Да при том, что инвентаризация стационарных источников и выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух (далее - инвентаризация выбросов) проводится юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (далее - хозяйствующие субъекты), осуществляющими хозяйственную и (или) иную деятельность на объектах, оказывающих негативное воздействие на окружающую среду (далее - объект ОНВ), с использованием стационарных источников выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух (далее также - источники загрязнения атмосферного воздуха, ИЗАВ, выбросы, загрязняющие вещества, ЗВ) - см. п. 1 Порядка, утв. приказом МПР от 19.11.2021 N 871, ст. 22 96-ФЗ.
И нормативы у нас в соответствии с п. 1 Положения о предельно допустимых выбросах, утв. постановлением Правительства РФ от 9 декабря 2020 года N 2055, для объекта ОНВ, который расположен в пределах одного или нескольких земельных участков. И методика разработки НДВ, утв. приказом Минприроды России от 11.08.2020 N 581 ваще вся для разработки (расчета) и установления нормативов допустимых выбросов для ОБЪЕКТА ОНВ, в котором в пп. 17, 27, 29д, 35 есть границы земельного участка, на котором расположен объект ОНВ, прям как в ст. 1 7-ФЗ.

3) п. 17, видимо, исполняется все-таки по возможности, иначе как бы Вам ни хотелось, но СЗЗ должна быть установлена в соответствии с Правилами, а не получена любыми способами (которые могут и не помочь, например объектам, отсутствующим в классификации).

По какой такой возможности? Где это написано? Нигде?
а вот в п. 6 ст 2 2 7-ФЗ нам говорит что отношения, возникающие в области охраны окружающей среды, в той мере, в какой это необходимо для обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения, регулируются законодательством о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения и законодательством об охране здоровья, иным направленным на обеспечение благоприятной для человека окружающей среды законодательством. То есть 52-ФЗ во исполнение которого издан СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 и в отсутствии установленной СЗЗ мы можем воспользоваться все еще существующим понятием в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 - ориентировочный размер санитарно-защитной зоны, в целях исполнения положений правового акта. Кроме того, мы всегда можем обосновать отсутствие установленной СЗЗ документами, подтверждающими отсутствие необходимости в ее установлении. А вот отсутствие границ ЗУ или части ЗУ мы ничем обосновать не сможем.

В п. 27 говорится о различных сторонах света от участка, ну исполним "правовой акт любым доступным способом", определим направление света от "фактически использованной территории" (упс).

Нет - вы не имеете права определять границы земельного участка по фактическому землепользованию, потому что данными полномочиями наделены кадастровые инженеры, которые и готовят межевые планы. То есть, нет границ ЗУ или его части - нет СЗЗ, которую вот определять мы имеем право.

В п. 29д опять перечисляется все. Может не быть чего-то одного - может не быть и другого.

Именно. И пока у вас на руках не будет договора (аренды, передачи в пользование или эксплуатацию) в котором как указано выше нет границ - не может быть никаких нормативов. И самостоятельно вы их определить не можете, потому что вы не кадастровые инженеры (см. Федеральный закон от 24 июля 2007 г. N 221-ФЗ "О кадастровой деятельности").

Ну п. 35 - Ваш трофей. Предлагаю наказать нерадивых собственников, у которых, возможно, не все так уж запущено, и участок есть, но пока, например, без координат границ,так сами же виноваты. Давайте, до.бемся до буквы закона, не могут оценить, где у них 0,1 ПДК - пусть учитывают фон.

Ой :) какой интересный подход к делу: тут мы читаем правовые акты, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем ))) Представляете, какое открытие - положения правовых актов обязательны!
Еще раз: указаны границы ЗУ в методике - будьте добры руководствоваться границами ЗУ. Ну на крайний случай границами части ЗУ, тут мы все еще в правовом поле. Как только "высокомотивированные, но низкоквалифицированные" исполнителями начинают наносить их самостоятельно, то выходят из правового поля России нарушая положения хз скольких правовых актов.

Недавно ростовские врачи в такой же ситуации написали в отказе, что отсутствие конкретного ЗУ не позволяет оценить расстояние до ЖЗ и зон с особыми условиями нормирования, и подвели это под нарушение п.70 санпина 3684

Ростовские врачи все правильно прочитали и статью 1 с определением что такое ОНВ и статью 2 7-ФЗ с отсылкой к санитарному законодательству. И да, отсутствие границ ЗУ в рамках которых разрешена деятельность предприятия, в результате которой оказывается негативное воздействие на атмосферный воздух не позволяет оценить достоверность расположения ИЗАВ (у санврачей доступ к ПКК есть, а вот доступа к закрытой части карты ОНВ - нет), а также не позволяет оценить соответствие п. 72 СанПиН 2.1.3684–21 (да, там тоже упоминается о границах земельного участка, но вы же старательно этого не замечаете), так что формально п. 70 вроде и не причем, но доказать отсутствие превышений обоснованием местоположения ОНВ не представляется возможным. Кроме того, самостоятельно нанесенные границы "фактического использования" без межевого плана относятся к представлению недостоверной или искаженной информации, которая в соответствии с п. 22 Положения, утв. ПП2055 служит основанием для отказа.

DDim писал(а): 23 сен 2022, 17:00 А можете раскрыть подробнее? Не очень понял что обязательно исходя из 10 статьи Земельного кодекса, о нем же речь?

Прощу прощения, коллега, номер статьи ошибочен, прошу принять к сведению номера статей ЗК РФ указанные в настоящем посте.