Форум для экологов

masm0,

Спойлер

Что такое источник выброса:

источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух вредные (загрязняющие) вещества;
(абзац введен Федеральным законом от 21.07.2014 N 219-ФЗ)

Как видно из приведённого определения никаких словоблудий типа "удаляет/выбрасывает/перемещает/... ЗВ уже выделенные источниками (станками, сваркой и т.д.) нет.
Сооружение — это объемная, плоскостная или линейная строительная система, имеющая наземную, надземную и (или) подземную части, состоящая из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенная для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов (п. 23 ст. 2 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»)
техническое устройство — 3.4 техническое устройство: Единица промышленной продукции (изделие) полной заводской готовности. Источник: ГОСТ Р 54961 2012
Применяемый термин "технические устройства" не имеет ограничений по сложности или протяженности, пространственным и топологическим характеристикам, количеству и составу комплектующих изделий, т.е. под техническим устройством можно понимать как отдельную единицу оборудования, так и комплексную технологическую установку.
Оборудование – это совокупность машин, механизмов, приборов, устройств, используемых для работы или производства. - Толковый словарь русского языка Ожегова С. И.
И все перечисленные вещи объединены одним квалифицирующим признаком: выделяют в атмосферный воздух вредные (загрязняющие) вещества. Кроме того, учитывая перечисленные понятия, в источник выброса может включаться как оборудование, так и система удаления выбросов. Однако, без выделяющего ЗВ в атмосферу оборудования, сами по себе системы удаления воздуха, здания и сооружения не могут являться источниками выброса.
В следующих определениях данное обобщённое понятие делится на два

стационарный источник - источник выброса, местоположение которого определено с применением единой государственной системы координат или который может быть перемещен посредством передвижного источника;
(абзац введен Федеральным законом от 21.07.2014 N 219-ФЗ)

Квалифицирующим признаком которого является определение его местоположение.

передвижной источник - транспортное средство, двигатель которого при его работе является источником выброса;
(абзац введен Федеральным законом от 21.07.2014 N 219-ФЗ)

квалифицирующим признаком которого является принадлежность к транспортным средствам (об этом свидетельствует выданное на них ПТР или ПСМ)
Исходя из этого деления, а не из местонахождения источника выбросов, в дальнейшем и определяется способ нормирования выбросов загрязняющих веществ.

К логическим ошибкам при чтении правовых актов относят несоблюдение принципов и законов формальной логики при подготовке и принятии нормативных правовых актов. Речь идет прежде всего о правилах оперирования понятиями, употреблении научных терминов, формулировании дефиниций, логически последовательного расположения материала по различным разделам акта и т. д.
Миша, неявную логику в правовых актах не применяют, не юродствуй. Ваш "личный опыт веры" и "ощущение" хоть и применяются экспертами природнадзора, от этого не становятся легитимнее.
Вы сейчас ИГНОРИРУЕТЕ норму установленную федеральным законом, занимаясь словоблудием. Я понимаю причины по которым игнорируется норма закона
: Это в первую очередь СОКРАЩЕНИЕ рынка данных работ, но всё же - не юродствуйте. Передвижной источники обозначен четче некуда, это ТС имеющее ПТС или ПСМ. И когда данный источник заезжает в помещение с вентиляцией, это не отменяет того что это транспортное средство, для которого уже установлен способ нормирования (и это не ПДВ).

masm0 писал(а): 19 сен 2017, 18:10следовательно допускают несколько интерпретаций.

Хорошо, даже замечательно. Прошу предоставить альтернативную интерпретацию, основанную на правилах прочтения правовых актов и семантическом анализе, вышеописанных понятий.
Да, привлечение к данному термину ещё воздуха рабочей зоны имеет под собой основания. Но: для воздуха рабочей зоны ПДВ не разрабатывается, для него установлена ПДК р.з. а для ТС нормирование определено (см. п. 4 ст. 17 96-ФЗ).
[quote]источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух вредные (загрязняющие) вещества;[/quote] которые выделяют. самостоятельно вентиляция ничего не выделяет. Вот если бы здесь было выражение "посредством которых выделяют" тогда да, я бы согласился с вашей точкой зрения. пояснения что такое сооружение, техническое устройство, оборудование смотрите под спойлелом. И да, справочники и словари использовать можно. Перелистайте ваше словоблудие и найдите, это указано в этой же теме.

Лёха писал(а): 19 сен 2017, 19:27И когда данный источник заезжает в помещение с вентиляцией, это не отменяет того что это транспортное средство, для которого уже установлен способ нормирования (и это не ПДВ).

Отменяет основной признак (явление), указанный в определениях 96-ФЗ, а именно двигатель транспортного средства при его работе (что бы не подразумевалось под транспортным средством) не выбрасывает вредные вещества в атмосферный воздух. По-моему AlCon уже разжевала даже для тех кто в танке (http://forum.integral.ru/viewtopic.php? ... 23#p149126).

Вместе с тем мы имеем все признаки стационарного источника при выбросе "выделений" двигателя транспортного средства, находящегося внутри помещения, через источники здания или сооружения.

Да, как и до изменений в законодательстве, в данном случае имеет место двойной учет выбросов. Но я не пишу законы.

Лёха писал(а): 19 сен 2017, 19:27Да, привлечение к данному термину ещё воздуха рабочей зоны имеет под собой основания. Но: для воздуха рабочей зоны ПДВ не разрабатывается, для него установлена ПДК р.з. а для ТС нормирование определено (см. п. 4 ст. 17 96-ФЗ).

Алексей, спасибо за разъяснения. Ты не поверишь, но я предвидел твой ответ, поэтому употребил словосочетание "условно можно называть".

Лёха писал(а): 19 сен 2017, 19:27Передвижной источники обозначен четче некуда

Хорошо. Но я считаю, что не четко, так как в НПА нет однозначного определения понятие "транспортное средство", а также я не нашел определение термина "двигатель".

Лёха писал(а): 19 сен 2017, 19:27которые выделяют. самостоятельно вентиляция ничего не выделяет.

С этим согласен. Но в "четком" определении передвижного источника есть фраза "двигатель которого при его работе является источником выброса". Традиционно разделялись источники выделения и выброса. И это четкое определение меня по привычке коробит. Наверное, выброс все таки происходит через выхлопную трубу, а не диффузией из двигателя...

Короче, к этим определениям много вопросов.

masm0, Лёха,
Почитал переписку сразу возник вопрос, если есть судебная практика по которой транспортные средства в закрытых помещениях не являются передвижными источниками, может сюда сбросить это бы сняло многие вопросы, да и интересно почитать судебную практику.
Вопрос еще, если при работе транспортного средства внутри промздания, источник у нас стационарный, который включает в себя выбросы всех производственных процессов в том числе от транспортных средств - как там нормировать заезжающую технику? и почему в письме Росприроднадзора ОД-03-01-32/18476 исключены гаражи?

Sagittarius, а вы сам текст запроса в ЦА читали? там вроде все предельно ясно разжевано

UnRasil, читал - а что там ясно разжевано?

Sagittarius, там, повторюсь, речь идет о конкретном случае, нужно ли нормировать выбросы от гаража не имеющее системы вентиляции, оборудования для технического обслуживания и ремонта автомобилей, кроме простейших устройств - смотровых ям, эстакад, если он используется исключительно для стоянки (хранения) транспортных средств. Ответ был дан что не надо. Ни одним НПА (на сколько мне не изменяет память) "чудесное превращение" передвижного источника (транспортных средств), для которого применяются технические нормативы выбросов, в стационарный нет.

UnRasil,
так тут то спор и идет практически об этом, то есть этим письмом РП говорят транспорт в гараже - является передвижном источником выбросов и нормировать его не нужно, но погрузчик в складском помещении уже остационарен и его нормировать нужно... а если погрузчик работает как на открытой площадке и в закрытой? то есть вопросов много тут очень интересный спор идет который вышел уже за рамки конкретного частного случая - причем мне ближе тот вариант, который отстаивает "Леха", но если идти в суд то скорее всего возобладает вариант, который отстаивает "masm0", причем если его вариант правилен - то письмо это Росприроднадзора получится противоречит законодательству.

Sagittarius, ну начнем с того что суд выиграет тот, кто будет более убедительнее и это зависит от того кто и как может использовать противоречия существующие в настоящем законодательстве. Другой момент, письмо писалось в ЦА для того чтобы получить официальный ответ от ЦА по данному вопросу, а не терр. органа, который не может давать официальные разъяснения по сути, а отражать только свою позицию, кстати терр. органы на сегодняшний день так и не смогли ответить ни мне ни Лехе, но мы ждем с нетерпением. С позициями Лехи и Миши (masmo) нельзя не согласиться, ибо отражают суть существующей проблемы с разумным обоснованием основанном на законе, но есть нюанс, у Лехи есть оф.ответ у Миши нет (Миша без обид))).

UnRasil, по хорошему отлично было бы вывести передвижные источники из ПДВ, но термин "атмосферный воздух", просто заложил неопределённость при заезде любого передвижного источника в стационарный (причем только в здания строения и сооружения) - по сути он действительно остается передвижным но выбросы в атмосферный воздух не осуществляет, а эти выбросы в атмосферный воздух осуществляет стационарный источник...

Sagittarius писал(а): 20 сен 2017, 08:47так тут то спор и идет практически об этом, то есть этим письмом РП говорят транспорт в гараже - является передвижном источником выбросов и нормировать его не нужно, но погрузчик в складском помещении уже остационарен и его нормировать нужно...

В связи со спорами для общего понимания вижу смысл "отделить мух от котлет". Есть два разных прецедента:
1) Есть письмо ЦА РПН о том, что если передвижной источник заезжает в гараж (=открытую стоянку), то в этом случае нормировать гараж в ПДВ как стационарный источник не нужно. При этом, из ответа ЦА не понятно вообще какой гараж – закрытый/полуоткрытый (как паркинг), наземный/подземный, с вентиляцией/без.
В письме указано, что не нужно нормировать гараж не потому что передвижной источник всегда остается передвижным, а потому что в описанном случае конкретный гараж нет оснований отнести к определению по 96-ФЗ «источник выброса - сооружение, техническое устройство, оборудование, которые выделяют в атмосферный воздух вредные (загрязняющие) вещества».
При этом, не указано по какому конкретно признаку не позволяет отнести этот гараж к ИВ– потому что он не «сооружение», или потому что он не «выделяет ЗВ» – четко не понятно. Вот лично меня теперь больше всего именно этот вопрос интересует, потому что конкретно по сути сейчас споры как раз подошли к различным толкованиям понятия «выделение ЗВ в атмосферный воздух». Или в случае этого гаража там может вообще собака зарыта в определении самого понятия «атмосферный воздух» по 96-ФЗ, который только «за пределами помещений». Насколько и какими конструкциями должно быть изолировано помещение, чтобы подпасть под это определение наличия «пределов»? Может гараж просто не подпал в конкретном случае под это?
Лично мое понимание этой ситуации:
- если б там была вентиляция, то да – именно она бы выделяла ЗВ в атм.воздух (который как мы помним нормируется по 96-ФЗ только за пределами помещений) = в буквальном смысле выбрасывала массы ЗВ в атм.воздух за счет тяги уже грязного воздуха из помещения. Образование, химический синтез ЗВ и непосредственно отведение ЗВ за пределы помещений – это тоже разные вещи, которые можно, используя словари и инженерное образование, в каждом конкретном случае под «выделяет» трактовать по-разному (особенно если отключить заложенное в мозг нииатмосферовское «источник выделения», который никакого отношения не имеет к 96-ФЗ).
- в описанном в письме ЦА случае скорее всего ЗВ поступают за пределы гаража через естественные щели и проемы и вот именно их сочли невозможным отнести к определению источника выбросов по 96-ФЗ, потому что они и не сооружение, но и не техническое устройство, оборудование. Это просто какая-то коллизия в сложившейся на данный момент ситуации с определениями 96-ФЗ, которую нужно еще очень потрудиться, чтобы доказать при согласовании проектов ПДВ/в суде. И я бы лично не стала вообще даже пытаться – буду продолжать закладывать проемы закрытых гаражей, тех.цехов с въездом техники в ПДВ и буду их убирать оттуда только по четкому отказу РПН с обоснованием.
2) Есть случай, когда тер.РПН просит пронормировать погрузчик, двигающийся по складу. Есть два предположения причины этого требования:
- потому что погрузчик - это не транспортное средство и соответственно не подпадает под определение «передвижного ИВ» по 96-ФЗ;
- потому что склад закрытый и в нем есть вентиляция, которая, отводя выхлопные газы погрузчика из помещения склада за его пределы, становится стационарным источником ЗВ.
Какая бы ни была из причин в любом случае все сводится к тому, что нормировать надо. Даже в том случае, если "склад" – это на самом деле открытая складская территория, по которой движется погрузчик - я полностью согласна, что есть все основания нормировать по вышеизложенной первой причине.