Форум для экологов

Лёха, в том то и дело что пищеблок вообще больничный, а такие выбросы приписали... Будем делать новую инвентаризацию и ПДВ. Спасибо за подробный ответ!)

TRusT писал(а): 21 июн 2022, 06:40 акролеин - от жарки на масле мяса, сажа - да хоть приготовление шашлыков тех же самых (даже на газовом гриле можно для запаха сжечь пару щепок, к примеру), масло хлопковое - используется для плова, например. Ничего странного в этих веществах нет для работы пищеблока. Выбросы скорее всего посчитаны прямо в протоколах измерений загрязняющих веществ на вытяжке (т.е там и мг/куб.м и г/с сразу приведены)

Вопрос в том, почему именно по этим веществам нормируют. Ни в одной действующей методике не указаны акролеин и хлопковое масло. Просто так сложилось исторически (скорее всего когда-то была методика, которая исключена из перечня тоже давно, явно раньше 2011). И насколько правомерно измерить пропаналь и капроновую кислоту, которые указаны в пищеконцентратной методике (1992)?

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Кто-нибудь делал недавно ПДВ / инвентаризацию? По веществам от столовой чего-нибудь поменялось? раньше измеряли всегда масло хлопковое и акролеин, так исторически сложилось. Хотя в методике, внесённой в перечень, пропаналь и капроновая кислота. После того, как перечень стал утверждать МПР, что-то поменялось? Кто-нибудь в курсе?
Так-то с точки зрения химии акролеин и пропаналь отличаются только тем, что у первого 1 двойная связь. Т.е. это ПропЕналь и пропаналь.
А вот хлопковое масло откуда?

МарияП писал(а): 29 дек 2022, 22:24 Ни в одной действующей методике не указаны акролеин.

Помимо методик расчета выбросов есть и процессы образования химических веществ, вытекающие из законов химии :))) А то эдак можно договориться до того, что если в какой-то методике не указаны какие-то загрязняющие вещества, то они и не выбрасываются (а потом будет удивление при реальных замерах в вытяжке :))) Что касается акролеина и хлопкового масла - то прочитайте пост Лёхи на предыдущей странице (в самом низу), там все разжевано и готово к употреблению неокрепшими умами экологов :)

TRusT писал(а): 30 дек 2022, 07:49 Помимо методик расчета выбросов есть и процессы образования химических веществ, вытекающие из законов химии :))) А то эдак можно договориться до того, что если в какой-то методике не указаны какие-то загрязняющие вещества, то они и не выбрасываются (а потом будет удивление при реальных замерах в вытяжке :))) Что касается акролеина и хлопкового масла - то прочитайте пост Лёхи на предыдущей странице (в самом низу), там все разжевано и готово к употреблению неокрепшими умами экологов :)

Насчет законов химии - так-то оно так, но в жизни эколога не всегда. Например, выброс от работы автотранспорта с дизельным двигателем (например, грузовой автомобиль) по методике для "... автотранспортных предприятий ..." выделяются оксиды азота, сажа, диоксид серы, керосин, углерода оксид. При расчете выбросов для аналогичного горно-транспортного оборудования (например, самосвал для транспортировки горной массы) по методике "... для комплекса оборудования открытых горных работ..." выделяются оксиды азота, сажа, керосин, углерода оксид. Т.е. отличие на одно вещество диоксид серы, хотя процесс сжигания ДТ в двигателе идентичен. И понятно, что диоксид серы есть в выбросе, т.к. соединения серы есть в составе ДТ. Но при таком положении вещей при расчете выбросов от горно-транспортного оборудования SO2 не учитывается, и как бы всех все устраивает. Таких примеров на самом деле множество.
И вопрос про выбросы от столовой из этой же серии. То, что в составе выбросов будет порядка 600 веществ также следует из "пищеконцентратной" методики; но нормируются не все.
Я поняла про хлопковое масло и акролеин. Но вопрос в том, подведена ли к этим вещества какая-то методическая база? Если можете, подскажите.

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 Например, выброс от работы автотранспорта с дизельным двигателем (например, грузовой автомобиль) по методике для "... автотранспортных предприятий ..." выделяются оксиды азота, сажа, диоксид серы, керосин, углерода оксид. При расчете выбросов для аналогичного горно-транспортного оборудования (например, самосвал для транспортировки горной массы) по методике "... для комплекса оборудования открытых горных работ..." выделяются оксиды азота, сажа, керосин, углерода оксид. Т.е. отличие на одно вещество диоксид серы, хотя процесс сжигания ДТ в двигателе идентичен. И понятно, что диоксид серы есть в выбросе, т.к. соединения серы есть в составе ДТ. Но при таком положении вещей при расчете выбросов от горно-транспортного оборудования SO2 не учитывается, и как бы всех все устраивает. Таких примеров на самом деле множество.

ой-вэй, с этим аккуратнее, а то кто-нибудь сейчас прочитает под таблицей 6.4 в этой методике один абзац и всё - приехали, всех заставят учитывать диоксид серы в соответствии с этим примечанием (это примечание к бульдозерам относится, но все же вопрос сразу возникнет и к автомобилям, двигатель то тоже дизельный) :). Что касается вообще вашего вопроса - у вас ведь организованный выброс и в этом случае разве не нужны именно замеры, а не методики расчета в соответствии с Порядком инвентаризации?? Обычно с этим проблем нет - приезжает лаборатория, делает замеры в вытяжке и вуаля (без всяких страданий по поиску методики и "натягивания совы на глобус" в виде подбора "аналога" оборудования в методике).

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 Насчет законов химии - так-то оно так, но в жизни эколога не всегда.

Потому что они экологам не нужны, они живут в своем сказочном мире, да. И как вам правильно указал TRusT, ни в коем случае не нужно читать методики полностью, выборочное зрение рулит жи. И плевать что масса оксидов серы SO2, выбрасываемых при работе дизельного двигателя, определяется по содержанию серы в топливе и концентрации в отработавших газах. Последняя, в свою очередь, рассчитывается по измеренным значениям расхода воздуха и топлива.

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 Но при таком положении вещей при расчете выбросов от горно-транспортного оборудования SO2 не учитывается, и как бы всех все устраивает.

С какой такой радости не учитывается то? Где это написано и кого это устраивает?

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 Таких примеров на самом деле множество.

Так побалуйте нас примерами то, в чем проблема? В том что вы методику не читали, а окошко в программе "Горные работы" принципиально не замечаете?

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 То, что в составе выбросов будет порядка 600 веществ также следует из "пищеконцентратной" методики

Из какого раздела пищеконцентратной методики это следует? На странице 11 указано что ДО 600 и от ОБЖАРКИ КОФЕ, а не от всех процессов, при этом, в п. 8 основных положений методики приведена необходимая оговорка, что удельные выделения приведены в пересчете на ключевой компонент, характеризующийся минимальным значением ПДКмр. Перечень веществ, приведенный на странице 40 упомянутой вами методики насчитывает в таблице 18 веществ, а в общем 23. Эпоха постправды, чтд-чтд.

МарияП писал(а): 29 дек 2022, 22:24 Так-то с точки зрения химии акролеин и пропаналь отличаются только тем, что у первого 1 двойная связь. Т.е. это ПропЕналь и пропаналь.

"С точки зрения химии" пропеналь (Акрилальдегид; акриловый альдегид; альдегид акриловой кислоты; проп-2-ен-1-аль; Acrolein; 2-Propenal; Acrylaldehyde; prop-2-enal https://www.rpohv.ru/online/detail.html?id=1130) является непредельным альдегидом акриловой кислоты, а пропаналь (Пропиональдегид, метилацетальдегид, Пропионовый альдегид https://www.rpohv.ru/online/detail.html?id=1136) - предельный альдегид пропионовой кислоты и изомер ацетона (по совместительству). Кроме того, акролеин отличается от пропаналя не только количеством двойных связей, но и токсичностью. Так что разница тут не в одной буковке, вы ж вроде не с точки зрения филологии рассматриваете, а с точки зрения химии.
Кроме того, результаты исследований (см. приложенный файл ) указывают нам на то, что при нагревании изделий в подсолнечном масле (160—170 °С). акролеин в воздухе производственных помещений, где производится приготовление пищи, не обнаружен, отдельные случаи обнаружения акролеина в воздухе, имевшие место в 17 пробах из 202 исследованных, относятся к тому отрезку производственного процесса, когда происходит нагревание масла без добавления в него продуктов или изделий и период, в который удалось обнаружить содержание акролеина в воздухе, является весьма кратковременным. Ну и ко всему, концентрация акролеина даже в этот период не превышала 1,1 мг/м3.
Далее: исследование, приведенное в приложенном файле , показывает, что пропаналь имеет предшественников антропогенного происхождения, а ацетальдегид - и антропогенного, и природного, а вот акролеины в основном природного, а также фотохимического из углеводородов, эмитируемых автотранспортом.
Что из этого следует? А то, что если вы в горячем цеху столовой не калите масло до синего дыма (при этом важно не класть туда продукты, а то температура масла упадет и акролеин не образуется), не варите олифу и не устраиваете гонки на автомобилях, мопедах и мотоциклах, а еще у вас там нет рощи и яркого солнца, то акролеин вы при реальном отборе не найдете (да, представляете, для этого нужно будет чтоб лаборатория прям туда приехала и проводила отбор проб, а не создавала имитацию имитации при помощи ГАНК).
И именно потому, что лаборатории реально выезжали в столовые (см. файл k-voprosu-o-vydelenii-akroleina-v-vozduh-pri-izgotovlenii-pischi) в методиках нет акролеина.
А что там есть? А есть там тот самый пропаналь, ацетальдегид и бутаналь.
Теперь о масле подсолнечном https://www.rpohv.ru/online/detail.html?id=1267 Если открыть ссылку, то можно прочитать: в соответствии с "Гигиеническими критериями для обоснования необходимости разработки ПДК и ОБУВ (ОДУ) вредных веществ в воздухе рабочей зоны, атмосферном воздухе населенных мест, воде водных объектов" не требуется установления нормативов в воздухе в силу физико-химических свойств и низкой токсичности вещества. И нет никаких ссылок что возможно нормирование по маслу хлопковому (но, впрочем, всем как обычно).

P.S. Химия - цэ иньжэнэрьска лженаука, не будьте таким как я (фу таким вообще быть) и не обращайте внимание на п. 11 Порядка инвентаризации (где перечислены источники информации на основе которых составляется список веществ), будьте как Мария, фантазируйте, творите, ограничения реального мира не для вас.

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 выброс от работы автотранспорта с дизельным двигателем (например, грузовой автомобиль) по методике для "... автотранспортных предприятий ..." выделяются оксиды азота, сажа, диоксид серы, керосин, углерода оксид.

Методика роведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий (расчетным методом) имеется ввиду?

Лёха писал(а): 11 янв 2023, 12:57 P.S. Химия - цэ иньжэнэрьска лженаука, не будьте таким как я (фу таким вообще быть) и не обращайте внимание на п. 11 Порядка инвентаризации (где перечислены источники информации на основе которых составляется список веществ), будьте как Мария, фантазируйте, творите, ограничения реального мира не для вас.

Спасибо за ответ. Вы напрасно меня потролили. В теоретической части я абсолютно согласна с вами. Возможно моя вина только в том, что я не описала ситуацию, откуда так сказать вопрос возник (а возник он не из праздного любопытства).
Итак: есть инвентаризация, которую надо переделывать (делалась неизвестным мне человеком). И есть источник от столовой, который рассчитан по инструментальным замерам, и как нетрудно догадаться из сути вопроса, замеры сделаны по акролеину и хлопковому маслу (в том, что лаборатория нарисовала протокол, нет ни малейшего сомнения). А же раздумываю на тему, чтобы провести замеры иных веществ, которые больше соответствуют истине. Но прикидываю, насколько это дерзко с моей стороны, и не нарвусь ли на неприятности при согласовании.
Что касается методик: с ходу приходит в голову "методика расчета от ДЭС" - тот же дизельный двигатель, но в выбросах есть бензапирен и формальдегид. А от работы автотранспорта нет.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Wespe писал(а): 11 янв 2023, 14:29

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 выброс от работы автотранспорта с дизельным двигателем (например, грузовой автомобиль) по методике для "... автотранспортных предприятий ..." выделяются оксиды азота, сажа, диоксид серы, керосин, углерода оксид.

Методика роведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий (расчетным методом) имеется ввиду?

Да.

Отправлено спустя 8 минут 58 секунд:

TRusT писал(а): 11 янв 2023, 06:53

МарияП писал(а): 10 янв 2023, 19:51 Например, выброс от работы автотранспорта с дизельным двигателем (например, грузовой автомобиль) по методике для "... автотранспортных предприятий ..." выделяются оксиды азота, сажа, диоксид серы, керосин, углерода оксид. При расчете выбросов для аналогичного горно-транспортного оборудования (например, самосвал для транспортировки горной массы) по методике "... для комплекса оборудования открытых горных работ..." выделяются оксиды азота, сажа, керосин, углерода оксид. Т.е. отличие на одно вещество диоксид серы, хотя процесс сжигания ДТ в двигателе идентичен. И понятно, что диоксид серы есть в выбросе, т.к. соединения серы есть в составе ДТ. Но при таком положении вещей при расчете выбросов от горно-транспортного оборудования SO2 не учитывается, и как бы всех все устраивает. Таких примеров на самом деле множество.

ой-вэй, с этим аккуратнее, а то кто-нибудь сейчас прочитает под таблицей 6.4 в этой методике один абзац и всё - приехали, всех заставят учитывать диоксид серы в соответствии с этим примечанием (это примечание к бульдозерам относится, но все же вопрос сразу возникнет и к автомобилям, двигатель то тоже дизельный) :). Что касается вообще вашего вопроса - у вас ведь организованный выброс и в этом случае разве не нужны именно замеры, а не методики расчета в соответствии с Порядком инвентаризации?? Обычно с этим проблем нет - приезжает лаборатория, делает замеры в вытяжке и вуаля (без всяких страданий по поиску методики и "натягивания совы на глобус" в виде подбора "аналога" оборудования в методике).

ситуацию описала 2 сообщениями выше. т.е. если в предыдущей инвентаризации акролеин и хлопковое масло, а сейчас я измерю пропаналь и капроновую кислоту, то проблем не будет? (ваш опыт, сталкивались с подобным?) Так-то д.б. какое-то методическое обоснование веществ, и в связи с этим думаю сослаться на пищеконцентратную методику.

МарияП, обоснований вам в теме привели достаточно, я не понимаю, что вам еще нужно.

Отправлено спустя 52 минуты 34 секунды:

МарияП писал(а): 04 фев 2023, 21:16 А же раздумываю на тему, чтобы провести замеры иных веществ, которые больше соответствуют истине. Но прикидываю, насколько это дерзко с моей стороны, и не нарвусь ли на неприятности при согласовании.

Как определить какие вещества летят есть два способа:
1. Провести качественный анализ выбросов. Но, могут это не только лишь все лаборатории, мало кто может это делать, потому что у них лапки и они заточены на торговлю бумагой.
2. Для начала читаем п. 11 Порядка инвентаризации:
а) Список выбрасываемых загрязняющих веществ для каждого стационарного источника выбросов составляется на основе анализа данных о технологических процессах, в результате которых образуются выбросы.
б) документацию хозяйствующих субъектов, регламентирующую порядок проведения технологических операций и процессов на объекте ОНВ
в) проектную (конструкторскую) документацию оборудования
г) материальный баланс применяемых технологических процессов
д) информационно-технические справочники по наилучшим доступным технологиям если у вас объект 1 категории
е) и наконец методики расчета выбросов, включенные в перечень методик расчета выбросов ЗВ.

То есть, на основе анализа техпроцесса, его материального баланса и методик выбросов составляем перечень веществ.
Затем, проводим замеры акролеина и хлопкового масла (почему их содержание измеряем? да потому что они в предыдущей инвентаризации были и нам нужно доказать их наличие или отсутствие). Оформляем акт отбора проб и затем протокол КХА. Затем проводим измерение концентраций пропаналя, также оформляем протокол и акт отбора проб.
Далее пишем обоснование из анализа техпроцесса, его матбаланса и методик что в выбросах акролеина - нет и быть не может (вот протоколы с актами отбора проб), а летит пропаналь, ну и в приготовлении пищи не используется масло хлопковое (вот выписка из матбаланса предприятия за подписью главбуха), а установление гигиенического норматива качества атмосферного воздуха для подсолнечного масла не требуется ввиду его безвредности (вот выкопировка из РПОХВ и ссылка на него и с оливковым и рапсовым маслами та же херня).

Ну и если вы считаете дерзостью выполнять требования правовых актов вместо покупки готовых бумажек с акролеином, то я это никак не смогу прокомментировать, это ваши тараканы и вам с ними жить.

Лёха писал(а): 06 фев 2023, 09:47 Далее пишем обоснование из анализа техпроцесса, его матбаланса и методик что в выбросах акролеина - нет и быть не может

кто ищет, тот найдет, как говорится) аж от 0,09 до 0,13 мг/м3 https://sudact.ru/regular/doc/F3YRiIQu2u6u/