Форум для экологов

Многие считают, что охота это плохо, но при этом едят мясо покупая его в магазине.
А не заказное ли это убийство? Спрос рождает предложение.

Слушайте, пока я рылась в ВОЗовских сайтах и статистике, тут уже на 11 страницу дело пошло. о.О
Первая часть у меня готова. Про народы и их жизнь.
Несколько важных замечаний:
- я не противопоставляю «голое вегетарианство» и голое мясоедство», но чистое вегетарианство и нормальное сбалансированное питание с достаточным количеством овощей и фруктов. Овощи, фрукты, зерновые – важны и нужны для человека.
- я не пытаюсь доказать, что вегетарианство вредно и вегетарианцы умрут от недостатка питательных веществ. Доказательства касаются физиологичности и безопасности питания пищей животного происхождения. Можно подобрать сбалансированное и полноценное вегетарианское питание, однако для этого потребуется дополнительный прием лекарственных препаратов или хотя бы контроль содержания некоторых веществ в организме для своевременного принятия мер.
- питание только и исключительно животной пищей – неполноценно и никогда не было свойственно ни приматам, ни роду Homo. Человек – не специализированный хищник, но и не специализированное травоядное.
- источники я стараюсь указывать, но с «общепринятыми» фактами (типа содержания аминокислот и витаминов в разных продуктах) приходится ссылаться на сайты типа минздравовского http://www.takzdorovo.ru/, хотя я постараюсь поискать что-нибудь поавторитетнее.
Итак, по пунктам:

zakamsk писал(а):Эскимосы, диета которых состоит преимущественно из мяса и жира, живут в среднем около 27,5 лет.

Эскимосы – оскорбительное прозвище (практически «ниггер»), самоназвание народа – инуиты.
Вот что пишут нам канадские статистики: (http://www.statcan.gc.ca/pub/82-003-x/2 ... 63-eng.htm).
В 1991 году ожидаемая продолжительность жизни составила 68 лет, что на 10 меньше, чем в целом для Канадыю С 1991 по 2001 ожидаемая продолжительность жизни не возросла, хотя в для Канады в целом она увеличилась на два года. В исследовании уточняется, что выборка проводилась для инутских районов, и в нее могли затесаться и не-инуиты, что подтверждает добросовестность исследователей.
Как же питаются инуиты? http://discovermagazine.com/2004/oct/inuit-paradox, http://members.shaw.ca/karen.fediuk/Vit ... itdiet.pdf (честно скажу, источники честно тянутые из английской википедии, но англоязычной в плане источников вроде можно верить)
В основном это морские млекопитающие, рыба, морепродукты, но и растительная пища тоже. В тех краях бывает лето, и корешки-травки запасаются и употребляются в пищу. Но пища животного происхождения преобладает.
Откуда взялась цифра в 27,5 лет, я не нашла, но вот 29 лет ожидаемая продолжительность жизни инуитов была в период с 1941 по 1950 года http://www.statcan.gc.ca/pub/82-003-x/2 ... 59-eng.htm
А вот в России, не слишком-то мясоедской, в 1862 г. средняя продолжительность жизни населения России составляла 30,87 лет для мужчин и 32,45 для женщин, в среднем для обоих полов – 31,6 лет. http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/no ... j_1916.pdf
Думаю, тяжесть жизни примерно сопоставима.
Каковы причины смерти инуитов? http://www.statcan.gc.ca/pub/84f0209x/2 ... 14-eng.htm (таблица для Нунавута, как самой инуитской территории, я не смогла из этого чертового сайта канадской статистики вытащить чего-нибудь еще).
На первом месте – рак легкого 185.4 случаев на 100 тысяч населения (а это все же курение, а не еда), заболевания нижних дыхательных путей 148.7 на 100 тыщ (холодно там), Инфаркты сердца 87.2 и прочие формы ИБС 7,8, другие формы заболевания сердца (туда же почему-то вошли цереброваскулярные болезни) 40,5, суициды – 55,8. остальное по мелочи. Еще всяких несчастных случаев хватает. В общем, хреново живется на северах, а малым народам особенно хреново.
А теперь – тадамммм! http://ije.oxfordjournals.org/content/2 ... 2.full.pdf
У инуитов из Аляски, Канады и Дании меньше смертность от инфаркта миокарда и ИБС, чем у некоренного населения тех же регионов. При этом риск цереброваскулярных катастроф такой же. А почему? А потому что диета инуитов содержит много рыбы и много омега3,6 ненасыщенных жирных кислот. Если бы инуиты еще не курили столько – вообще бы были здоровее всех нас.

zakamsk писал(а): Средняя продолжительность жизни киргизов, употребляющих в пищу преимущественно мясо, составляет около 40 лет.

В общем про современную продолжительность жизни киргизов можно посмотреть тут: http://212.42.101.124:1041/stat1.kg/ind ... Itemid=101 но по причинам там так же, как и в России. Когда эти 40 лет были – бог весть.
Про преимущественно мясо http://www.forum-eurasica.ru/hst/abramz ... /96-pisha/ Абрамзон С. М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи / Авт. вступ. ст. С. Т. Табышалиев. - Ф.: Кыргызстан, 1990. - 480 с. «Объективные наблюдатели уже давно отмечали, что для большинства киргизов мясо являлось предметом роскоши и было повседневной пищей лишь очень богатых людей».

zakamsk писал(а): В противоположность этому, как показали исследования, проведенные среди таких вегетарианских племен, как хунзы в Пакистане,

В общем Пакистан находится в такой… как бы поприличнее сказать-то… сложно социально-религиозной ситуации, что найти про смертность и заболеваемость что-то внятное очень сложно. Мне не удалось.
http://www.who.int/countryfocus/coopera ... pak_en.pdf
Во всяком случае, ВОЗ про дивное племя Хунза ничего не знает. Но смертность в целом по Пакистану невеселая. И PubMed – база данных по медицинским исследованиям тоже ничего не знает про хунза за исключением одинокой статьи на болгарском, пересказывающей мифы и легенды. Но там только абстракт, толком посмотреть нельзя.

zakamsk писал(а): отоми трайб в Мексике

Про отоми все было гораздо веселее и проще найти, чем с хунза. На Пабмеде нашлась статья (на испанском, спасибо переводчику гугл за наше счастливое детсво)
Publicado originalmente en American Journal of Public Health: Anderson RK, Calvo J, Serrano G, Payne GC. A study of the nutritional status and food habits of Otomi Indians in the Mezquital Valley of Mexico. Am J Public Health 1946;36:883-903.
http://translate.google.com/translate?j ... en&act=url
И говорится в статье следующее (извините за стиль, но это гугл, как могла, исправила): «Как и в других частях Мексики, основными продуктами питания являются кукуруза, фасоль и чили. Дополнительный продукт питания – пульке (сброженный сок агавы). Мясо едят в очень малых количествах и, как правило, овец или коз, так как эти животные лучше всего приспособлены к условиям данного региона. В небольшом количетсве потребляются молоко, яйца и мясо птицы. Из дичи – кролики. Фасоль потребляется в меньших количествах, чем в других частях Мексики. Небольшие количества лука, чеснока, помидоров и томатов чаще используются в качестве вкусовых добавок. Для готовки используется жир, но в относительно небольших количествах.
Используются в пищу почти все растения, которые можно рассматривать как съедобные, в том числе кактуса. Также в пищу употребляются различные черви и насекомые.
В итоге имеем 40% детскую смертность, продолжительность жизни (почему-то только для женщин приводится) – 50 лет.
То есть и не вегетарианцы, и не долгожители, и со здоровьем там фигово. Напечатано не абы где, а в Am J Public Health – вполне уважаемый журнал.

zakamsk писал(а): и среди коренного населения Юго-Запада Америки, вегетарианцы отличаются прекрасным здоровьем, выносливостью и долголетием. Среди
них совсем не единичны случаи, когда люди сохраняют здоровье, физическую и умственную активность в возрасте 110 лет и более.

Все, сил моих нету искать про коренное население Юго-Запада Америки. Желающие могут продолжить вот тут: http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/nati ... ealth.html, но что-то в счастливых долгожителей на исключительно растительной диете мне не верится.
На русском можно вот тут глянуть: http://mesoamerica.narod.ru/

zakamsk писал(а): Мировая статистика здравоохранения показывает, что в странах, где уровень употребления мяса наиболее высокий, отмечается наивысший показатель заболеваемости раком и болезнями сердца. И наоборот, в вегетарианских странах уровень этих заболеваний наиболее низок.

Имя, сестра! В смысле кто у нас «мясные», а кто «растительноядные» страны, а я статистику найду. Я вот как-то четко не могу провести границу.
А про статистику все забавнее http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html
Чем беднее страна, тем большее значение в структуре смертности имеют инфекционные заболевания и осложнения перинатального периода (то есть то, что происходит с детьми и матерями вокруг родов). Чем богаче – тем больше ишемической болезни сердца и инсультов и другие цереброваскулярные болезни.

zankl, вот это уже содержательно и невероятно оперативно! Спасибо!
Я предлагаю только в нашей дискуссии в дальнейшем договорится окончательно о терминах:
1. "мясоеды" - это люди, которые едят злаки, бобовые, молочные продукты, орехи, фрукты, овощи и мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);
2. "вегетарианцы" - отличаются от "мясоедов" тем, что не едят мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);

zakamsk писал(а):zankl, вот это уже содержательно и невероятно оперативно! Спасибо!
Я предлагаю только в нашей дискуссии в дальнейшем договорится окончательно о терминах:
1. "мясоеды" - это люди, которые едят злаки, бобовые, молочные продукты, орехи, фрукты, овощи и мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);
2. "вегетарианцы" - отличаются от "мясоедов" тем, что не едят мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);

Я бы предложил ввести третью категорию и изменить первую. Мясоведов класифицировать как людей потребляющих преимущественно мясную пищу (см.инутитов и им подобных) и всеядных - "это люди, которые едят злаки, бобовые, молочные продукты, орехи, фрукты, овощи и мясные продукты (мясо, рыбу, яйца)".

Иначе мы "черно-белимся".

Продолжение завтра. Пытаюсь найти сведения, всасывается ли адреналин из еды, и сколько он живет в тканях. Крайне интересно, дамы и господа!

Wespe писал(а):

zakamsk писал(а):zankl, вот это уже содержательно и невероятно оперативно! Спасибо!
Я предлагаю только в нашей дискуссии в дальнейшем договорится окончательно о терминах:
1. "мясоеды" - это люди, которые едят злаки, бобовые, молочные продукты, орехи, фрукты, овощи и мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);
2. "вегетарианцы" - отличаются от "мясоедов" тем, что не едят мясные продукты (мясо, рыбу, яйца);

Я бы предложил ввести третью категорию и изменить первую. Мясоведов класифицировать как людей потребляющих преимущественно мясную пищу (см.инутитов и им подобных) и всеядных - "это люди, которые едят злаки, бобовые, молочные продукты, орехи, фрукты, овощи и мясные продукты (мясо, рыбу, яйца)".

Иначе мы "черно-белимся".

Не нужно это. Зачем?
"Мясоеды" и "вегетарианцы" - это общепринятая терминология. Под мясоедами именно понимаются люди, которые наряду с другой пищей употребляют мясные продукты в обычных, скажем так, количествах. В такого рода дискуссиях под мясоедами не понимаются, скажем, коренные народы Севера, которые едят практически одну животную пищу.
А вот по вегетарианцам я специально уточнил, что я имею ввиду, чтоб не было иллюзии, что они несчастные люди, кушают одну траву, пьют родниковую воду и постепенно становятся ходячими мумиями.
Или лично вас обижает название "мясоед"? А почему? Ведь вы считаете потребление мяса правильным.

zakamsk писал(а):Не нужно это. Зачем?
"Мясоеды" и "вегетарианцы" - это общепринятая терминология. Под мясоедами именно понимаются люди, которые наряду с другой пищей употребляют мясные продукты в обычных, скажем так, количествах. В такого рода дискуссиях под мясоедами не понимаются, скажем, коренные народы Севера, которые едят практически одну животную пищу.
А вот по вегетарианцам я специально уточнил, что я имею ввиду, чтоб не было иллюзии, что они несчастные люди, кушают одну траву, пьют родниковую воду и постепенно становятся ходячими мумиями.
Или лично вас обижает название "мясоед"? А почему? Ведь вы считаете потребление мяса правильным.

И снова Вы додумываете! Прекратите уже, надоело, а то я в ответ начну додумывать за Вас и большая часть времени Вашего будет занята ответами на мое додумывание. Называйте меня хоть мясожратом, хоть животнолопом, хоть плотепоглащателем. Мне по фиг. Я не вегетарианский фундаменталист, я добрый
Я вообще за точность формулировок. Многие беды этого мира именно из-за некорректности формулировок... эх...

Ну вот и договорились.
Давайте поизучаем результаты стараний zankl. Тем более, что обещалось продолжение.

zakamsk писал(а):Вы хотите сказать, что авторитетность источника информации не должна иметь никакого значения? Например, в области, скажем, теоретической физики, для вас одинаковую ценность имеет монография Эйнштейна с одной стороны и реферат старшеклассника с другой стороны? И тогда получается, что вы принимаете ту или иную точку зрения только руководствуясь собственными чувствами и умом, то есть единственно по принципу: нравится - не нравится.
Но ведь это не так.
Вы рождаетесь и принимаете авторитет родителей и доверяете знаниям, полученным от них.
Вы идете в школу и принимаете авторитет учителя и доверяете знаниям, полученным от него.
Вы идете в институт и ... так далее.

Авторитетность источника конечно имеет значение. Никто, в том числе и bvn, этого не отрицал, Вы тут опять домумываете сами. Речь идет о том, что веру высказываниям мировых лидеров, известных людей и пр. вряд ли стоит абсолютизитровать. Т.е. то, что логичную и разумную мысли высказал не мировой духовный лидер совершенно не означает, что эта самая мысль не верна.

Насчет Эйнштейнов и пр. Со смертью Эйнштейна развитие физизи не остановилось к удивлению. В современном реферате современного старшеклассника можно найти информацию о которой Эйнштейн и не догадывался вовсе. Более того, заслуженное мнение об Эйнштейне как о гении абсолютно не отвергает возможность высказывания любым другим (обычным) человеком разумных и логичных мыслей.

Далее. Логика у Вас хромает на обе ноги и хвост в придачу. Вы то взываете к мнению великих ученых, духовных лидеров религий и философий, известных людей, ведических писателей и пр., то вспоминаете опыт и знания которые получили от родителей, в школе и институте. Сомневаюсь, что родители (допускаю что ошибаюсь), но вот в школе и институте Вам точно не пропагандировали ведические писания, в коих все основы мироздрания и проч. расписаны уже 5000 тыщ. лет назад. Или это были какие-то очень необычные школы и институты.

И еще далее. На тему болевых ощущений растений и авторитетов. Ответьте мне, пожалуйста, на несколько вопросов:

1. Вы, лично Вы, гарантируете, что растения не способны испытывать боль?
2. Если Вы допускаете, что растения способны испытывать боль, то считаете ли Вы, что Вам, как представителю царства животных, боль растений по фиг?
3. Кто именно, когда и где, из великих ученых, духовных лидеров религий и философий, известных людей, ведических писателей и пр. утверждал, (если утверждал) и обоснованно доказывал, что растения не испытывают боли? Или же утверждал, что боль растений не имеет значения, не смотря на то, что растения это тоже живые организмы?
4. Что говорят об этом упомянутые Вами ведические писания?
5. Считаете ли Вы, что так как о проблемах растений с болевыми ощущениями ничего не указано в ведических писаниях, то Вам эти ощущения по фиг, пусть даже Вы не имеете понятия есть ли они и какой силы?

Что касается ранее приведенной Вами информации, о которой на тот момент у меня была возможность сделать комментарий только на предмет продолжительности жизни инуитов. Начинаю поэтапно. На тему США и потребления мяса:

zakamsk писал(а):В Америке сердечные заболевания приняли характер эпидемии. Они являются “убийцей номер один”. Все больше и больше врачей (включая Американскую ассоциацию по исследованию сердца) предписывают своим пациентам отказ от мясной пищи или резкое сокращение употребления мяса. Сейчас ученые признали, что вегетарианская диета способна значительно понизить и нормализовать содержание
холестерина в крови. В статье, опубликованной в английском журнале “Ланцет”, Д.К.Р. Сиртори сообщает, что люди, имеющие высокое содержание холестерина в крови и страдающие сердечными заболеваниями, “могут поправить свое здоровье, перейдя на вегетарианскую диету, которая содержит только растительный белок”.

Ожидаемая средняя продолжительность жизни при рождении (СПЖ) в Соединенных Штатах, неуклонно увеличиваясь, достигла почти 78 лет. Об этом свидетельствуют новые данные американского правительственного Национального центра статистики в области здравоохранения. Нынешняя СПЖ оказалась самой высокой за всю историю подобных наблюдений.
По данным центра, СПЖ американцев в 2005 год составляла 77,9 года, в 2004 году — 77,8 года, в 1995 году — 75,8 года, а в 1955 году — 69,6 года. Дольше всего в США имеют шансы прожить белые американки — 80,8 года. За ними следуют афроамериканки — 76,5 года. У белых мужчин средняя продолжительность жизни сейчас оценивается в 75,7 года, в то время как у темнокожих американцев мужского пола — в 69,6 года.
Как отмечают специалисты Центра, в Америке сокращается количество смертей от сердечно-сосудистых и раковых заболеваний и инсульта. Однако они по-прежнему являются основными причинами смерти населения США.

zakamsk писал(а):Не так давно ученые Гарвардского университета обнаружили, что нарушения кровяного давления среди группы обследуемых вегетарианцев встречаются значительно реже, чем среди аналогичной группы невегетарианцев. Во время корейской войны было проведено вскрытие трупов 200 американских и 200 корейских солдат в возрасте около 20 лет. Почти 80% американских солдат имели отложения на стенках артерий, образовавшиеся в результате употребления мяса. Корейские солдаты имели абсолютно чистые артерии. В основном они были вегетарианцами.

Информация не проверенная и без источников. Официальное подтверждение информации, плиз? У Вас доступ в Пентагон?!

...проводили вскрытие трупов 200 американских и 200 корейских солдат в возрасте около 20 лет. Корейские солдаты имели абсолютно чистые артерии. В основном они были вегетарианцами...это они у трупов спросили были ли вы трупы вегетарианцами ? некоторые трупы признались... (вспоминается старый советский анекдот про фараона и архелологов из КГБ)... Причем написано в основном! то есть какая-то часть корейцев с чистыми артериями была мясоедами?

zakamsk писал(а):Почему же мясоедение увеличивает риск онкологических заболеваний? Одной из причин этого может быть то, что мясо убитого животного спустя несколько дней после его смерти приобретает неприятный серо-зеленый цвет. Мясная промышленность старается тщательно скрыть это изменение цвета, добавляя в мясо нитраты, нитриты и другие консервирующие вещества. Эти вещества сохраняют ярко-красный цвет мяса, однако в последние годы большая часть этих веществ признана канцерогенными (вызывающими онкологические заболевания или способствующими их развитию).

Вы наверняка знаете о том, что большая часть производимой продукции растительного происхождения на всех стадиях своего существования от посева до хранения подвергается различного рода обработке и вовсе не с помощью молитв... Почитайте об полезности этой обработке, инет то у Вас есть...

Ну вот в принципе тоже самое, что и Wespe, я и хотел ответить... Времени вчера уже не было на это.
zakamsk, лично мне не надо знать мнение авторитетного источника на тот счет, что растение - это живой организм, и оно также предположительно может испытывать боль. Вы ж не будуте этого отрицать? Или Вам для этого надо все-таки мнение тех, кого я перечислил в прошлом посте...

zakamsk писал(а):

Wespe писал(а):

zakamsk писал(а):Вы хотите сказать, что авторитетность источника информации не должна иметь никакого значения? Например, в области, скажем, теоретической физики, для вас одинаковую ценность имеет монография Эйнштейна с одной стороны и реферат старшеклассника с другой стороны? И тогда получается, что вы принимаете ту или иную точку зрения только руководствуясь собственными чувствами и умом, то есть единственно по принципу: нравится - не нравится.
Но ведь это не так.
Вы рождаетесь и принимаете авторитет родителей и доверяете знаниям, полученным от них.
Вы идете в школу и принимаете авторитет учителя и доверяете знаниям, полученным от него.
Вы идете в институт и ... так далее.

Не передергивайте.

Не понял вашу реплику. Согласно, например, толковому словарю Дмитриева (на сайте http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/3474/перед):
5. Если человек передёргивает факты, содержание статьи и т. д., значит, он специально излагает эти факты, содержание статьи и т. д. неточно — так, как ему выгодно.
Поясните, какие факты или содержание статьи я специально изложил неточно?
Или: что вы имеете ввиду под термином "передергивать"?

Отвечу Вам про передергивание. Как Вы уточнили: "Если человек передёргивает факты, содержание статьи и т. д., значит, он специально излагает эти факты, содержание статьи и т. д. неточно — так, как ему выгодно." Так вот, Вы изложили мой вопрос так, чтоб на него не отвечать... Ведь вопрос-то был прост до безумия: "...Вы поверите в жизнь растений только после того, как появится автор у этих строк?...". Другими словами Вы отвергаете жизнь растений пока Вам это не докажут научно? Но тут опять появляется камень преткновения... Ведь как у вегитарианства, так и у мясоедства есть свои сторонники среди ученых. Однако Вы занимаете позицию вегитарианства... Тогда получается сказанное Вами же к Вам же и относится, а именно:

zakamsk писал(а):...получается, что вы принимаете ту или иную точку зрения только руководствуясь собственными чувствами и умом, то есть единственно по принципу: нравится - не нравится...

Мы в любом случае примем только ту точку зрения, которая нам близка...

zankl писал(а):В смысле кто у нас «мясные», а кто «растительноядные» страны, а я статистику найду. Я вот как-то четко не могу провести границу.

На этот счет я нашел такие данные за 2004 г. : http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom03.php
Страны с наибольшим потреблением мяса (:
США - 120 кг/год;
Австралия - 104 кг;
Австрия - 98 кг;
Франция - 93 кг.

И группа стран с относительно небольшим потреблением мяса:
Великобритания - 50 кг; (я удивлен, честно говоря)
Япония - 44 кг;
Россия - 43 кг;
Болгария - 38 кг.

Разница в два с лишним раза. Предлагаю первую группу условно отнести к мясным, вторую
группу - растительноядным.