Форум для экологов

Лёха, вы занимаетесь ровно тем же словоблудием что и МПР, попутно оскорбляя неопределенный кругу лиц (это вы делаете персонально, не как МПР).
Вы цитируете кучу слов из МРР, но НИГДЕ там нету что полученная по формуле 144 С, это не среднегодовая концентрация, там это прям указано, что С - среднегодовая концентрация. Да она завышена и что? Если она завышена,, то вероятно, и среднесуточная будет завышена и почему нельзя исходя из оценки сверху не сравнить её с ПДК?

DDim, ну конечно )))) как только ваши, персональные, передергивания вдруг превратились в тыкву, все пункты МРР стали словоблудием. Очень удобно, мне прям нравится. А вот на это не обращайте внимания ...оценка сверху для среднесуточных не установлена ни пунктом 12.12 ни всеми остальными пунктами МРР, да к тому же п. 12.12 не может отменять п. 11.1 того же документа... Типичное словоблудие, которое эльфийская магия отменяет в секунду

Лёха, пункты МРР стали словоблудием в вашем сообщении а не сами по себе- вы нацитировали кучу пунктов не имеющих отношения к сути беседы.
1.) п. 10. 6 МРР формулма 144. С - среднегодовая концентрация - это записано в МРР. Без всяких оговорок, что она какая то не такая среднегодовая. Никаких примечаний, что её нельзя использовать в формуле 170 п. 10.6 не содержит - вам на это указали, но вы этого не способны увидеть, вам это не интересно, вам интересно писать бессмысленную портянку.
2.) п.12.12 МРР Ссг - среднегодовая концентрация ЗВ, рассчитанная по формулам, приведенным в настоящих Методах. Никаких оговорок, что за исключением формулы 144 или иных. Ещё раз Ссг в формуле 170 - среднегодовая концентрация ЗВ, рассчитанная по формулам, приведенным в Методах.
Формула 144 приведена в Методах. По ней В соответствии с п. 10.6 рассчитывается среднегодовая концентрация.

А дальше, МПР придумало, что рассчитанную по формуле 144 Ссг нельзя использовать в формуле 170. Но забыло это прямо указать в МРР и теперь вместо внесения изменений в МРР, чтобы всё было однозначно, как и вы, занимается словоблудием.

DDim писал(а): 01 фев 2023, 16:27 Никаких примечаний, что её нельзя использовать в формуле 170 п. 10.6 не содержит - вам на это указали, но вы этого не способны увидеть

:) А зачем же вы игнорируете то что долгопериодная средняя концентрация ЗВ С при наличии N источников выбросов определяется как сумма долгопериодных средних концентраций ЗВ от отдельных источников и при этом, в случае, когда имеются неучтенные источники выброса того же ЗВ (глава XI настоящих Методов), в правую часть формулы (122) добавляется слагаемое С'ф, характеризующее фоновое загрязнение атмосферного воздуха от неучтенных источников выброса, соответствующее тому же периоду осреднения?
Почему в 170 формуле вы считаете нормальным не учитывать положения п. 11.1 и то, что фоновые концентрации должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета?

Лёха писал(а): 01 фев 2023, 17:27 Почему в 170 формуле вы считаете нормальным не учитывать положения п. 11.1 и то, что фоновые концентрации должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета?

ровном потому же, почему и разработчики МРР считают нормально использовать формулу 144 при расчете среднегодовой концентрации для оценки сверху. Или в формуле 144 можно проигнорировать это, а в 170 уже нет? А где оговорка на этот счет в МРР?

Лёха писал(а): 01 фев 2023, 17:27 А зачем же вы игнорируете то что долгопериодная средняя концентрация ЗВ С при наличии N источников выбросов определяется как сумма долгопериодных средних концентраций ЗВ от отдельных источников и при этом, в случае, когда имеются неучтенные источники выброса того же ЗВ (глава XI настоящих Методов), в правую часть формулы (122) добавляется слагаемое С'ф, характеризующее фоновое загрязнение атмосферного воздуха от неучтенных источников выброса, соответствующее тому же периоду осреднения?

Пункт 10.6 "... С учетом формулы (144) может проводится упрощенный расчет среднегодовых концентраций от совокупности точечных источников выброса, а также, с учетом соотношений (122), (123) и (124) от линейного и площадного источников выбросов. ..." Есть неучтенные источники добавляйте к правой части формулы (144) С'ф.

А, чють не забыл про мнимое отсутствие примечаний. Так вот, сразу после 144 формулы 3 (идут) три оговорки:
1. С использованием формулы (144) может проводиться упрощенный расчет среднегодовых концентраций от совокупности точечных источников выброса, а также, с учетом соотношений (122), (123) и (124), от линейного и площадного источников выброса.
2. Упрощенный расчет не допускается при вычислении фоновых концентраций (сейчас не о нем, потому привожу сокращенно)
3. Результаты упрощенного расчета среднегодовых концентраций дают их оценку сверху и, соответственно, не могут использоваться для корректировки расчетов долгопериодных средних концентраций, выполненных по формулам, приведенным в пунктах 10.1–10.5 настоящих Методов.

То есть что получается: с учетом соотношения в формуле 122, мы обязаны учесть фоновое загрязнение атмосферного воздуха от неучтенных источников выброса, которое в свою очередь с в соответствии с п. 11.1 должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета, т. е. те самые осредненные на год. Ок, но последняя оговорка к той же формуле заявляет нам что наши результаты, полученные упрощенным методом, не могут использоваться для корректировки расчетов долгопериодных средних концентраций, выполненных по формулам, приведенным в пунктах 10.1–10.5. Фон можем в 122 формуле использовать, а результаты, полученные по 144 формуле - нет, а будем пытаться считать так это будет корректировка расчетов долгопериодных средних концентраций, выполненных по формулам, приведенным в пунктах 10.1–10.5 в которых эти результаты полученные по формуле 144 не могут использоваться.

Давайте поэкспериментируем:

Так как результат у нас среднегодовые концентрации в любом случае что по расчету по пп. 10.1–10.5 что по расчету п. 10.6, тащим результат в формулу 170
1. Сначала выполняем первое условие: для ЗВ, по которым установлены максимальные разовые, среднесуточные и среднегодовые ПДК. Да, все три сразу, оговорок, примечаний исключений в отличии от п. 10.6 нет, все предельно кратко.
2. Формула 170 - первый множитель с_мр^0,6 - максимальная разовая концентрация ЗВ не забываем, с учетом фона и второй множитель С_сг^0,4 - среднегодовая концентрация ЗВ, рассчитанные по формулам, приведенным в настоящих Методах, вроде бы все совпадает, но по формуле 122 отработать мы увы не можем, а кроме того, в основе С_сг вычисляемой упрощенным методом лежит та самая с_мр.
Таким образом, формула 170 приобретает следующий вид:
с_сс = с_мр^0,6*(0,1*с_мр*Р/Р₀)^0,4, а с_мр = с+с'_фр (фоновая концентрация ЗВ, соответствующая времени осреднения от 20 до 30 минут из которой исключен вклад источника, будем полагать что у нас действующий объект).
Таким образом: с_сс = (с+с'_фр)^0,6*(0,1*(с+с'_фр)*Р/Р₀)^0,4
И что получается? А фон осреднения от 20 до 30 минут учитываем два раза, при этом фон с осреднением на год - ни разу, да еще одно и то же значение (одного и того же осреднения, на 20-30 минут при этом плюем на то, что максимальная разовая концентрация ЗВ вычисляется используя сочетание мощностей и других параметров выброса ЗВ в атмосферный воздух (высота, диаметр устья, расход ГВС, температура ГВС, скорость выхода ГВС из устья, мощность выброса), при котором в условиях соблюдения промышленным предприятием установленного режима работы достигаются максимальные значения максимальных приземных концентраций (п. 4.1), а для для расчета долгопериодных средних концентраций используются значения осредненной мощности М выброса ЗВ, осредненной скорости w0 выхода ГВС из устья источника и ее вертикальной составляющей ws, объемного расхода V1 ГВС и осредненного перегрева ГВС относительно окружающего атмосферного воздуха дельта Т (все осредненное).

vania457 писал(а): 01 фев 2023, 17:49 Пункт 10.6 "... С учетом формулы (144) может проводится упрощенный расчет среднегодовых концентраций от совокупности точечных источников выброса, а также, с учетом соотношений (122), (123) и (124) от линейного и площадного источников выбросов. ..." Есть неучтенные источники добавляйте к правой части формулы (144) С'ф.

Ок, а давайте, как вы все любите, проигнорируем оговорки к п. 10.6 и представим формулу 170 с учетом зависимости формулы 122:
с_сс = (с+с'_фр)^0,6*(0,1*(с+с'_фр)*Р/Р₀+С'_фр)^0,4 где С'_фр - фоновая концентрация ЗВ, соответствующая времени осреднения год и из которой исключен вклад источника.
А теперь мы два раза учитываем фон с осреднением на 20–30 минут, один раз среднегодовой и все прикладываем к максимальной разовой концентрации ЗВ, наплевав теперь не только на периоды осреднения, но и на то, что фоновые должны относиться к тому времени осреднения, которому соответствуют результаты расчета.

Скажите, и вам вот норм? Что вы тлять, капралы Урфина Джюса, получите в результате?

Весь смысл формулы 170 в том, чтобы используя вычисленные концентрации относящиеся к РАЗНЫМ ПЕРИОДАМ ОСРЕДНЕНИЯ вычислить нечто осредненное на сутки. Но нам побуй, мы эльфы! Мы можем все (особенно насрать на смысл расчетов, в частности, и на пп. 4.1, 10.6, 11.1 МРР-2017)

DDim писал(а): 01 фев 2023, 17:44 ровном потому же, почему и разработчики МРР считают нормально использовать формулу 144 при расчете среднегодовой концентрации для оценки сверху.

ОЦЕНКИ! Оценили и дальше никуда ее не тащат, для этого эти оговорки написали.

Лёха писал(а): 01 фев 2023, 18:45 Что вы тлять, капралы Урфина Джюса, получите в результате?

Оценку сверху, которая позволяет оценить воздействие объекта (при не превышении ПДК - как допустимое).
Из всего Вами написанного не следует утверждения:

Вадим Зыков писал(а): 01 фев 2023, 08:29 При приближенной оценке среднегодовых концентраций, полученных по формуле (144) соотношения, на которых основана формула (170) Методов расчетов рассеивания, не применимы

Оценка не точная - да, но она "сверху"; произведена с рядом допущений -да, но эти допущения прописаны в Методах: " ... допускается проводить упрощенный расчет среднегодовых концентраций".
p.s. Когда МПР в 2017 году выпустило приказ 273 и никаких метеофайлов еще не было, то и по "Упрощенным средним" считали и в формуле (144) результаты расчета использовали, а в 2023 (через шесть лет) это стало "не применимо" "потому что".

Когда МПР в 2017 году выпустило приказ 273 и никаких метеофайлов еще не было

Расчет среднегодовых было за долго до появления 273 приказа. Уже в 2005 году у нас был блок "Средние", в котором использовался метеофайл.

Очевидно, что формула (170) говорит нам о том, что значение среднесуточной концентрации должно зависеть от двух факторов: значения максимально-разовой концентрации и значения долгопериодной средней концентрации. Но если мы посчитаем долгопериодную среднюю концентрацию упрощенным алгоритмом, исходя только из максимальной приземной концентрации по формуле (144), и воспользуемся этим значением в формуле (170), то, соответственно, среднесуточная концентрация уже будет зависеть только от одного фактора - максимальной приземной концентрации, что противоречит самому смыслу этой формулы.

Дабы не продолжать холивар. Закрываю тему.