Расчет выбросов с поверхности бассейна

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: masm0, Kotucheny, Лёха


Автор темы
tlst
Эколог
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:44
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 11 раз

Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение tlst » 24 авг 2009, 09:45

Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все. Объем бассейна соответсвенно известен, но вот как посчитать удельные выбросы не знаем. Может кто сталкивался, подскажите по каким методикам нужно считать, а если еще и методику подкинете, то вобще будет просто здорово.


Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 06:59

dima2011, очередной вам полезный совет:
Проверьте, чтобы количество выделяемого хлора несильно превысило количество загружаемого в бассейн (в пересчете на хлор).
;)

Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 08:05

Лёха писал(а):
10 янв 2018, 17:27
1234, ... Несоблюдение требований приводит к коррозии несущих конструкций здания и его крыши. Например, как в бассейне "Дельфин" г. Чусовой.
И причины, по которым ослабели конструкции поддерживающие купол ой как важны :)
... поэтому эксплуатация металлического покрытия в бассейнах обходится дорого - нужно периодически красить (по словам Н.Кочелия, который отвечал за купол Трансвааля).
Этим он обосновывал отказ от металлической конструкции кровли и замену её на на бетонную.

(Тут информация из разных источников между собой не очень стыкуется, видимо, из-за того, что в процедурных вопросах по контролю проектирования, строительства, ввода, эксплуатации и надзора на всех этапах эксплуатации у всех участников процесса было много нарушений и истину уяснить непросто, но я говорю не об этом - методы РАСЧЕТА любой металлической конструкции давно отработаны, понятны и проверяемы, при наличии нормативного запаса прочности и устойчивости они не сложатся как карточный домик, их проще контролировать при строительстве и они НАДЕЖНЕЕ, но ДОРОЖЕ (при строительстве и эксплуатации). А бетонные купола НЕСИММЕТРИЧНОЙ формы НЕ ИМЕЮТ отработанной методики расчета, что в сочетании с несоответствующей по запасу устойчивости опорной конструкции привело к катастрофическому обрушению по НЕУСТАНОВЛЕННОЙ причине. (Может быть это была замерзшая вода, брак материалов и строительства, нарушения эксплуатации, коррозия, диверсия (видеозапись с выбросом пыли от штукатурки на колонне я сам видел, но далеко не факт, что это было причиной начала катастрофы - возможно, это уже было следствием начала разрушения опорной системы, которая произошла по другой причине - следствие этим не очень занималось, исходя из того, что это не принципиально важно, а важно то, что грандиозное сооружение представляло собой КАРТОЧНЫЙ ДОМИК, и было обречено уже в момент проектирования), но анализами это не было подтверждено, поэтому и не может рассматриваться в качестве причины обрушения.
Кроме того, накосячить с бетоном при строительстве - это практически норма. Весь вопрос только в том, насколько сильно накосячено и будет ли это критичным относительно запаса, заложенного проектировщиком. А в данном случае эксперты сделали вывод не о том, что бетонный купол был без запаса прочности, а то что сама конструкция в сумме не обеспечивала необходимой надежности, САМА СХЕМА была выбрана НЕПРАВИЛЬНО. И с этим спорить ГЛУПО.

Итог:
Сделаны выводы о том, что результаты расчета нестандартного полукупола не обеспечил достаточной прочности и устойчивости конструкции вплоть до того, что необходимый запас надежности для выбранной конструкции (бетонное покрытие на стальных опорах) было обеспечить просто НЕВОЗМОЖНО.
Аналогичный купол из железных конструкций не упал бы из-за отказа одной колонны. Правильно посчитанный металлический купол завалить за несколько секунд практически невозможно.
А то, что нормы запаса сейчас увеличили, так это следствие того, что расчет сложной конструкции из железобетона не предусмотрел необходимого запаса. Но надежность обеспечивается не только прочностью и устойчивостью. Бетон на растяжение не работает - в методике для куполов сложной формы это сложно учесть. ОПОРЫ должны быть такими, чтобы исключить возможность его прогиба, а не падать, как домино от небольшого внешнего воздействия.

На этом категорически заканчиваю и спасибо за ссылки, почитаю.
Последний раз редактировалось 1234 11 янв 2018, 20:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3213
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 601 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 08:53

dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 21:31
. Вы содержание Cl2 и HCl в воде 2,4 г/м3 (мг/л) приняли по каким данным или как определили? Или эти данные взяты для примера?
Вы ж сами писали, что у Вас 48 г на 10 м3 воды.
dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 21:31
3. Вопрос с данными Кг для хлора и хлороводорода: 455363,8859303 мм.рт.ст и 2151,180600351 мм.рт.ст - эти данные из какой литературы Вы взяли? Я в интернете находил значения для этих веществ такие
Там же написано - (в таблице даны значения E*10-6 в мм. рт. ст, 1мм.рт.ст = 133.3 Па)
Лёха писал(а):
10 янв 2018, 17:27
Расчет от бассейнов_29820970_10943124.PDF
Мне не совсем понятно, а точнее совсем непонятно, почему авторы взяли давление насыщенных паров хлора и хлороводорода, как давление паров чистых веществ?

Что-то я не пойму их китайская языка:
Принимаем что распад хлорноватистой кислоты идет по двум реакциям в равном количестве. Согласно представленным реакциям выброс загрязняющих веществ в атмосферный воздух от общего количества хлорноватистой кислоты составит: для хлора 67,6%, для хлористого водорода
69,5%.

То есть в сумме 137,15? Э...
И объясните мне дремучему, где такие бассейны есть, что 365дней в году 24 часа в сутки водой с хлоркой заполнены? :smile:
P.S.
Нашел интересный ГОСТ Бассейны. Подготовка воды. Часть 1. Общие требования
Последний раз редактировалось Wespe 11 янв 2018, 10:44, всего редактировалось 1 раз.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 10:44

Wespe писал(а):
11 янв 2018, 10:02
для хлора 67,6%, для хлористого водорода 69,5%.
логически рассуждая, можно предположить, что имеется ввиду, что если считать по хлору , то его 67,6% от общей массы выделения.
А если считать на содержание HCl, то его будет уже 69,5% от общей массы выделения, так как молекула тяжелее на массу водорода.


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3213
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 601 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 10:46

1234 писал(а):
11 янв 2018, 10:44
А если считать на содержание HCl, то его будет уже 69,5% от общей массы выделения, так как молекула тяжелее на массу водорода
То есть "или"-"или", а не "и"-"и" оне имеють ввиду?
Не, догнал скорее всего, что они имеют ввиду:
Принимаем что распад хлорноватистой кислоты идет по двум реакциям в равном количестве. Согласно представленным реакциям выброс загрязняющих веществ в атмосферный воздух от общего количества хлорноватистой кислоты составит: для хлора 67,6%, для хлористого водорода 69,5%.

То есть, например хлорноватистой кислоты 1 кг, идет её распад по двум реакциям в равном количестве, то есть продукт распада 1 = 0,5 кг, продукт распада 2 = 0,5 кг. соответственно из этих 0,5 кг в продукте распада 1 67,5% хлора, в продукте распада 2 69,5 % соляной кислоты.
Последний раз редактировалось Wespe 11 янв 2018, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 10:54

Wespe писал(а):
10 янв 2018, 13:01
содержание Cl2 = 0,0000144 % масс. дальше вычисляете мольные доли и вперед за давлением насыщенных паров и выбросами
... ну как вперед ... :(
... газообразный хлор в воде плохо растворим.
Поэтому я не понимаю, как вы будете рассчитывать его диффузию, "испарение", конвекцию, равновесное давление паров, распределение его по высоте над бассейном, учет скорости воздуха и т.п. без разработанной методики.
Это не тривиальная задача, ИМХО.

С хлороводородом попроще, но всё равно - самый правильный метод расчета - это по балансу.
Иди просто тупо взять замеры.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3213
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 601 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 10:55

Если обобщить инфу из статьи, то:
1. В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты.
Т.е. количество хлорноватистой кислоты равно - 0,385*количество гипохлорита натрия
2. Распад хлорноватистой кислоты идет по двум реакциям в равном количестве. Согласно представленным реакциям выброс загрязняющих веществ в атмосферный воздух от общего количества хлорноватистой кислоты составит: для хлора 67,6%, для хлористого водорода 69,5%.
Т.е. количество хлора равно - 0,5*0,676*количество хлорноватистой кислоты;
количество соляной кислоты равно - 0,5*0,695*количество хлорноватистой кислоты;
1234 писал(а):
11 янв 2018, 10:54
... газообразный хлор в воде плохо растворим.
В таких количествах нормально он растворим.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 10:54
Поэтому я не понимаю, как вы будете рассчитывать его диффузию, "испарение", конвекцию, равновесное давление паров, распределение его по высоте над бассейном, учет скорости воздуха и т.п. без разработанной методики.
Это не тривиальная задача, ИМХО.
На хрена козе баян. Упрощаем. А что делать?
1234 писал(а):
11 янв 2018, 10:54
Иди просто тупо взять замеры.
ИМХО не вариант, 99,99% будет ниже пределов МВИ.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 10:54
оэтому я не понимаю, как вы будете рассчитывать его диффузию, "испарение", конвекцию, равновесное давление паров, распределение его по высоте над бассейном, учет скорости воздуха и т.п. без разработанной методики.
1. В резервуарах процессы не проще. И чо? Считаем же.
2. Написано ж считать по РМ, как вариант сойдёт для таких целей.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 11:01

Wespe писал(а):
11 янв 2018, 10:51
То есть, например хлорноватистой кислоты 1 кг, идет её распад по двум реакциям в равном количестве, то есть продукт распада 1 = 0,5 кг, продукт распада 2 = 0,5 кг. соответственно из этих 0,5 кг в продукте распада 1 67,5% хлора, в продукте распада 2 69,5 % соляной кислоты.
может быть и так. Надо смотреть расчет.
А смотреть его я лично не хочу, потому что методически он, скорее всего, базируется на неправильной модели.
Повторю - сколько-нибудь адекватно можно посчитать ТОЛЬКО по балансу (остальное может дать огромную погрешность). При этом он примерно должен сойтись с результатами замеров.
:)

Отправлено спустя 55 секунд:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 10:59
В резервуарах процессы не проще. И чо? Считаем же.
Там СОВЕРШЕННО другие условия вентиляции, вещества (газообразного хлора там точно нет) и концентрации. Погрешность получается терпимая.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 10:59
Написано ж считать по РМ, как вариант сойдёт для таких целей.
Всё можно. Но результат получится дурацкий. Я уверен.
Хотя, попробуйте, контрольные цифры натурных замеров-то приведены. Сравните потом. :)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3213
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 601 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 11:13

1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:03
Там СОВЕРШЕННО другие условия вентиляции, вещества (газообразного хлора там точно нет) и концентрации. Погрешность получается терпимая.
Согласен, что другие. Но не проще. Погрешность там бывает и по 100%... Терпимо :mrgreen:
1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:03
Повторю - сколько-нибудь адекватно можно посчитать ТОЛЬКО по балансу (остальное может дать огромную погрешность).
По балансу тож погрешность. Они ж сами пишут, что всё достаточно условно. По наихудшему варианту и пр.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:03
Хотя, попробуйте, контрольные цифры натурных замеров-то приведены. Сравните потом. :)
Вы что с химиками-лаборантами никогда не работали? Результаты натурных замеров ни разу не являются априори истиной в последней инстанции. Мне бывало и анализы с содержанием кислорода в дымовых газах 24% приносили. С убойным аргументом - "Так на хроматограмме так!". Концентрация хлора в вентиляции 0,5 мг/м3 абсолютно не означает, что там всегда именно 0,5. Я уж не говорю, что химики осредняют замеры по пробам - 1,0 0,0 0,5 - в протокол пойдет 0,5 мг/м3. А там на самом деле 0,7 :mrgreen:

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Хотя мне балансовый тож по-больше понравился. Он в статье на странице 55.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Однако мне кажется, что балансовый метод существенно завышает выбросы. Ведь приличная часть хлора и соляной кислоты будет уходить со стоками, а не в воздух. Вода ж в бассейне постоянно обновляется.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

1234
Эколог
Сообщения: 350
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 11:20

Wespe писал(а):
11 янв 2018, 10:59
1234 писал(а): ↑... газообразный хлор в воде плохо растворим.
В таких количествах нормально он растворим.
Растворимость, насколько я помню из физхимии (я правильно помню, что это из физхимии?) не зависит от концентрации.
В смысле, я не помню и не представляю уже, как считать равновесную концентрацию для плохорастворимого газа, который уже находится в растворителе, причем в достаточно малых количествах, причем В РАССМАТРИВАЕМЫХ нами условиях ...
Каким будет равновесное состояние? По какому закону оно считается?
Ведь у нас не статический процесс насыщения газом жидкости, а ровно наоборот - ДИНАМИЧЕСКОЕ испарениетруднорастворимого газа через толщу воды !!!!!

Короче, я устал вам повторять - считайте логично по балансу, и ещё лучше - отдайте специалисту-технологу, чтобы посчитал он.
А Эксперту надо сказать, что методики НЕТ.

ТОЧКА.
.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:20
А там на самом деле 0,7
... КАК ВЫ ДОГАДАЛИСЬ ?!!!
;)

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:20
приличная часть хлора и соляной кислоты будет уходить со стоками, а не в воздух. Вода ж в бассейне постоянно обновляется.
Никто не запрещает это учесть - пусть технолог посчитает разницу.
Кроме того, в ОС всё равно это в лучшем случае уйдет в атмосферу. А считаем мы всё это только для платы за НВОС, как справедливо указал мне один из участников обсуждения.

Потому что считать рассеивание от чаши бассейна - это ГЛУПОСТЬ.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:20
По балансу тож погрешность.
Выбросы всё равно малы. А по другим методам вы вполне можете получить, что выброшено в разы больше, чем загружено, как вы не понимаете этого ?!!!!
(Комментарий откорректирован пользователем.)

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:20
Погрешность там бывает и по 100%...
Так это методика виновата!

А если вы по неподходящей методике считаете что-то другое, то виноваты только вы.
Последний раз редактировалось 1234 11 янв 2018, 21:05, всего редактировалось 1 раз.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Расчет выбросов ЗВ от удобрений
    Once » 19 фев 2018, 14:49 » в форуме Общее
    0 Ответы
    929 Просмотры
    Последнее сообщение Once
    19 фев 2018, 14:49
  • Расчет выбросов от площадки складирования картофеля
    4 Ответы
    434 Просмотры
    Последнее сообщение Daina
    29 май 2018, 18:53
  • Расчет приземных концентраций в районе пункта взимания платы на платных а/д исходя из пиковых выбросов (г/с)
    Arsene » 23 мар 2018, 12:31 » в форуме Транспорт
    1 Ответы
    437 Просмотры
    Последнее сообщение Лёха
    31 мар 2018, 17:58
  • Новый источник выбросов
    tala2007 » 19 июл 2018, 18:27 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    8 Ответы
    514 Просмотры
    Последнее сообщение Wespe
    20 июл 2018, 14:23
  • Расчеты выбросов при сжигании отходов на различных установках
    ponomarev79 » 30 окт 2017, 12:09 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    7 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение ponomarev79
    31 окт 2017, 15:22

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности