Расчет выбросов с поверхности бассейна

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: masm0, Kotucheny, Лёха


Автор темы
tlst
Эколог
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:44
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 11 раз

Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение tlst » 24 авг 2009, 09:45

Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все. Объем бассейна соответсвенно известен, но вот как посчитать удельные выбросы не знаем. Может кто сталкивался, подскажите по каким методикам нужно считать, а если еще и методику подкинете, то вобще будет просто здорово.


Аватара пользователя

dima2011
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 май 2011, 19:35
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение dima2011 » 10 янв 2018, 10:56

kentavrik, огромное спасибо! Хотя бы такой протокол. Может быть у кого-нибудь будет протокол и с Cl2 и HCl, и его выложат сюда тоже. В любом случае, СПАСИБО!

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Wespe, вопрос больше не с мольной долей, а с массовой долей и как её найти в воде бассейна по компонентам: HCl и Cl2, если только известно содержание остаточного свободного хлора 0,3 мг/м3, я так понимаю это массовая концентрация.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 10 янв 2018, 11:03

dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 11:00
Wespe, вопрос больше не с мольной долей, а с массовой долей и как её найти в воде бассейна по компонентам: HCl и Cl2, если только известно содержание остаточного свободного хлора 0,3 мг/м3, я так понимаю это массовая концентрация.
Ну так и в чем проблема? Принимаем, что хлора этого, типа активного, и есть 0,3 мг, эти мг делятся писят на писят (согласно веяниям НИИ), то есть у Вас 0,15 мг Cl2 и 0,15 HCl на 1000 мг смеси (воды + этот хлор).

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
А вообще у Вас должны быть данные о количестве активного хлора, необходимого для обеззараживания воды, по инфе тех же технологов, которые должны рассчитывать дозу хлора при проектировании обеззараживающей установки.

Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:
Только я бы ориентировался не на 0,3 мг/л,а на:
За расчетную следует принимать ту дозу хлора, которая обеспечивает указанное количество остаточного хлора. Расчетная доза назначается в результате пробного хлорирования.
Для осветленной речной воды доза хлора обычно колеблется в пределах 1,5—3 мг/л; при хлорировании подземных вод доза хлора чаще всего не превышает 1—1,5 мг/л; в отдельных случаях может потребоваться увеличение дозы хлора из-за наличия в воде закисного железа.
Водоснабжение это прпавда для питьевой воды, а не для бассейновой, но я думаю не критично.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

dima2011
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 май 2011, 19:35
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение dima2011 » 10 янв 2018, 11:26

Wespe, спасибо. Наверное так и буду делать. Я ещё подумал, что можно рассчитать содержание хлорноватистой кислоты из уравнения реакции, зная сколько добавляется гипохлорита натрия (в котором как раз указывается содержание активного хлора) и исходя из диссоциации рассчитать массы (по 50%) на HCl и Cl2. Как Вы думаете, так правильно?

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 10 янв 2018, 11:30

В гугле много чего есть интересного по дозированию хлора.
расчёт хлора для обеззараживания воды в бассейне

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 11:26
Wespe, спасибо. Наверное так и буду делать. Я ещё подумал, что можно рассчитать содержание хлорноватистой кислоты из уравнения реакции, зная сколько добавляется гипохлорита натрия (в котором как раз указывается содержание активного хлора) и исходя из диссоциации рассчитать массы (по 50%) на HCl и Cl2. Как Вы думаете, так правильно?
Я бы всё-таки проще поступил:
с допущением, что 50 % "активного хлора" переходит в хлор, а 50 % в гидрохлорид
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


Аватара пользователя

dima2011
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 май 2011, 19:35
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение dima2011 » 10 янв 2018, 12:04

Wespe, это как? Если у меня массовая концентрация активного хлора в реагенте для обеззараживания 140 г/л, то как перейти от этой цифры к выбросам?

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Известно ещё, что добавляют 48 г реагента на 10 м3 воды

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 10 янв 2018, 12:08

dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 12:05
Wespe, это как? Если у меня массовая концентрация активного хлора в реагенте для обеззараживания 140 г/л, то как перейти от этой цифры к выбросам?
Не к выбросам надо перейти, а к мольным долям гидрохлорида и соляной кислоты в воде, для дальнейшего определения их давления насыщенных паров
dima2011 писал(а):
10 янв 2018, 12:05
Известно ещё, что добавляют 48 г реагента на 10 м3 воды
Ну так всё есть для расчёта то.

Вкратце:
0,048 кг реагента на 10 м3 воды, допустим содержание активного хлора в реагенте 60%, как и в реагенте Aquadoctor C60, то есть активного хлора 0,048*0,6=0,0288 кг (соответственно 0,014 кг HCl и 0,0144 Cl2 – по письму НИИ принято 50% каждого).Всё это добро растворяется в 10 м3 воды, то есть в 10000 кг. Ну дальше банальная пропорция:
10000/100 также как 0,014/х, т.е. содержание HCl = 0,0000144 % масс. и содержание Cl2 = 0,0000144 % масс. дальше вычисляете мольные доли и вперед за давлением насыщенных паров и выбросами.
Последний раз редактировалось Wespe 10 янв 2018, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 551 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 10 янв 2018, 14:09

Молярную массу наверное надо ставить 70,906...
Последний раз редактировалось Wespe 10 янв 2018, 18:44, всего редактировалось 2 раза.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


1234
Эколог
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 10 янв 2018, 17:09

Лёха писал(а):
10 янв 2018, 09:19
запаса прочности не осталось из за коррозионных повреждений металлических конструкций. А вот конструкции корродировали как вы правильно указали из за экономии на вентиляции и игнорирования коррозионных свойств конденсата.
Насколько я знаю, это не соответствует истине и заключениям очень компетентной комиссии.

Купол рухнул в морозы из-за того, что СОВЕРШЕННО не обладал необходимой устойчивостью. Но в данном случае упоминания о коррозии нигде я не слышал.
Катострофическое моментальное обрушение произошло из-за грубейших ошибок в расчете:
Изначально расчет был выполнен правильно, по известным и проверенным методикам на металлические конструкции покрытия купола.
Проект прошел ГлавГосэкспертизу (как уникальныйй объкт).
Потом, с ведома и согласия ГИПа купол ИЗ СООБРАЖЕНИЙ ОГРОМНОЙ ЭКОНОМИИ СРЕДСТВ купол заменили на железобетонный! Но беда в том, что на железобетонный купол данной конструкции (несимметричный по опиранию купол) проверенных методик НЕТ. А железобетон, в отличие от стального, совершенно не работает на растяжение.
Когда балансирующий на грани устойчивости полукупол лишился поддержки одной из колонн (причина этого не очень важна, в данном случае), он потерял всю свою не очень большую жесткость и, что и явмлось причиной катастрофических последствий, моментально завалил в стороны ВСЕ оставшиеся опоры (в виде вертикальных колонн), которые оказались совершенно не расчитаны на такое развитие событий.
Если хотя бы несколько опор были спроектированы как контрфорсы на крепостных стенах (или были бы закреплены соответствующими укосинами) и устояли при возникновении боковой нагрузки, то покрытие имело бы хоть какой-то шанс не рухнуть так быстро и почти полностью при разрушении единичной опоры (вне зависимости от причины её отказа - следов взрывчатки, коррозии, строительного брака или дефекта материала колонны найдено не было, сильный мороз, вероятно, тоже мог сыграть роль спускового крючка).

Я это к тому, что проектировщик НЕПРАВИЛЬНО расчитал нестандартную конструкцию железобетонный купол-стальные опорные колонны, а его никто не проверил и проверить не мог, так как ГИП сам был ведущий специалист по таким расчетам.
Расследование показало, что прошедший госэкспертизу расчет МЕТАЛЛИЧЕСКОГО купола был ПРАВИЛЬНЫМ.
Кто и что конкретно считал по ЖЕЛЕЗОБЕТОННОМУ куполу на ТАКИХ опорах - я не знаю, но, похоже что это были разные исполнители, которые делали каждый свою часть расчетов - один считал купол, другой считал опорную конструкцию.
Первый не учел (потому что Заказчик его заставил), что опоры не обеспечат запаса усточивости при деформации купола, так как считал его просадку невозможной, а второй учел (или не захотел учитывать), что купол при разрушении не сможет работать на растяжение и на опоры будет мощная боковая опрокидывающая нагрузка ! (А может быть, такой купол всё равно был обречен разрушиться, хотя и не так ужасно, даже на самых надежных опорах ... ).

Я это к тому, что надо понимать, что ты считаешь по любой методике.

Отправлено спустя 7 минут 39 секунд:
kentavrik писал(а):
10 янв 2018, 10:04
1234 писал(а):
09 янв 2018, 12:48
Если технолог в своём разделе ПД не даст иных данных, то нет у нас оснований для того, чтобы рассчитывать рассеивание выделений хлора и хлороводорода от плавательных бассейнов и сероводорода от общественных уборных.
Ну так и не рассеивайте раз концентрации маленькие, но платите за выброс, хлор и солянка все таки в распоряжение 1316 входят.
Согласен с вами.
Я говорил о том, что расчеты должен делать технолог. Это его компетенция.
И говорил о том, что расчеты по методике для резервуаров, если я правильно помню, для баллейна не подойдут.
Тогда уж правильнее посчитать по балансу - исходя из того, сколько хлорагента загрузили.

И ещё:
Если есть замеры, то почему нельзя сразу использовать для расчетов полученные концентрации (в воздухе)?

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3627
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 643 раза
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Лёха » 10 янв 2018, 17:27

1234, по СНиПам (строительным нормам и правилам) максимальная нагрузка, которую должна «держать» крыша подобного здания, — 210 кг/м2. Во времена строительства «Трансвааля» норма была гораздо ниже — 140 кг/м2. Как оказалось, не было у нас и единых правил эксплуатации аквапарков. Лишь в середине весны 2004 года главным санитарным врачом были приняты «Гигиенические требования к устройству, эксплуатации и качеству воды аквапарков». Так, средняя температура в бассейнах должна быть +26°, температуру воздуха нужно поддерживать на один градус выше, а влажность не должна опускаться ниже 60%. Несоблюдение требований приводит к коррозии несущих конструкций здания и его крыши. Например, как в бассейне "Дельфин" г. Чусовой.
И причины, по которым ослабели конструкции поддерживающие купол ой как важны :)

Расчет в приложении к настоящему сообщению. пользуйтесь
Бассейн.zip
(18.48 КБ) 59 скачиваний
Расчет от бассейнов_29820970_10943124.PDF
(574.65 КБ) 178 скачиваний
Статья почти полностью воспроизводит расчет
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

dima2011
Эколог
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 май 2011, 19:35
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение dima2011 » 10 янв 2018, 20:58

Wespe, Лёха, спасибо вам большое, за расчеты количества выбросов и разъяснения!

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Я надеюсь, что они помогут всем, кто столкнется с такими источниками выделения загрязняющих веществ!

Отправлено спустя 30 минут 41 секунду:
Wespe, подскажите пожалуйста по вашему расчету:
1. Вы содержание Cl2 и HCl в воде 2,4 г/м3 (мг/л) приняли по каким данным или как определили? Или эти данные взяты для примера?
2. Как Вы определили массовую долю: 2,4/1000000=0,0000024, т.е почему разделили на 1000000?
3. Вопрос с данными Кг для хлора и хлороводорода: 455363,8859303 мм.рт.ст и 2151,180600351 мм.рт.ст - эти данные из какой литературы Вы взяли? Я в интернете находил значения для этих веществ такие:

http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/Sol ... SomeGases/

и

Отправлено спустя 36 секунд:
Или я опять что-то не то смотрю и опять не понимаю?
Вложения
Страницы из 17.08-16-2011 [Значения константы Генри для водных растворов некоторых газов].pdf
(185.14 КБ) 37 скачиваний


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Расчет выбросов ЗВ от удобрений
    Once » 19 фев 2018, 14:49 » в форуме Общее
    0 Ответы
    726 Просмотры
    Последнее сообщение Once
    19 фев 2018, 14:49
  • Расчет выбросов от площадки складирования картофеля
    4 Ответы
    249 Просмотры
    Последнее сообщение Daina
    29 май 2018, 18:53
  • Расчет выбросов от Бак закалочный масляный для термообработки в печи СДО
    EcoНадежда » 03 авг 2017, 12:52 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    2 Ответы
    499 Просмотры
    Последнее сообщение EcoНадежда
    06 авг 2017, 22:33
  • Расчет приземных концентраций в районе пункта взимания платы на платных а/д исходя из пиковых выбросов (г/с)
    Arsene » 23 мар 2018, 12:31 » в форуме Транспорт
    1 Ответы
    326 Просмотры
    Последнее сообщение Лёха
    31 мар 2018, 17:58
  • Новый источник выбросов
    tala2007 » 19 июл 2018, 18:27 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    8 Ответы
    183 Просмотры
    Последнее сообщение Wespe
    20 июл 2018, 14:23

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности