Расчет выбросов с поверхности бассейна

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny, Лёха, masm0, Kotucheny


Автор темы
tlst
Эколог
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 21:44
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 11 раз

Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение tlst » 24 авг 2009, 09:45

Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все. Объем бассейна соответсвенно известен, но вот как посчитать удельные выбросы не знаем. Может кто сталкивался, подскажите по каким методикам нужно считать, а если еще и методику подкинете, то вобще будет просто здорово.


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 598 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 11:34

1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:20
Растворимость, насколько я помню из физхимии (я правильно помню, что это из физхимии?) не зависит от концентрации.
Да ладно? Зависит-зависит. Справочник химика гляньте.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:20
Короче, я устал вам повторять - считайте логично по балансу, и ещё лучше - отдайте специалисту-технологу, чтобы посчитал он. А Эксперту надо сказать, что методики НЕТ.
А технолог что - методику на ходу родит? Или новый закон а-ля Генри изобретёт?
Про баланс см. выше.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:28
А если вы по неподходящей методике считаете что-то другое, то виноваты только вы.
Вернуться к началу
Допустим я с Вами соглашусь. А эксперт скажет, что НИИ "Атмосфера" считает, что методика подходящая и что? Для меня например это ни разу не аргумент, но я ж не эксперт.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:28
Выбросы всё равно малы. А по другим методам вы неизбежно получите, что выброшено в разы больше, чем загружено, как вы не понимаете этого ?!!!!
У меня такого не получилось... Выбросы меньше, и существенно, чем было загружено раствора.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 6
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 674 раза
Поблагодарили: 1293 раза

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Лёха » 11 янв 2018, 11:49

Вы знаете, даже не знаю как вам об этом сказать.... но хлор преобразуется в газ только испарившись из раствора (воды бассейна), а так это вполне себе ионы в растворе :)
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 598 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 12:03

1234 писал(а):
11 янв 2018, 11:28
Растворимость, насколько я помню из физхимии (я правильно помню, что это из физхимии?) не зависит от концентрации.
См. Всё там зависит. От концентрации и температуры.
Вложения
Прикладная электрохимия (страница 132).png
Прикладная электрохимия (выходные данные).png
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 598 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 13:24

Кстати в первоначальной версии Воронежской методики в формуле стояло 0,33. Это опечатка! Надо 0,133! В последних версиях РМ это исправлено. Тем не менее эта опечатка кочует из расчёта в расчет. 0,133322 это коэффициент перевода мм.рт.ст. в Па! Как этого могут не знать доктора технических наук - мне странно. Хотя скорее всего дохтор просто подмахнул в виде статьи реферат магистранта.

Подправил, скорректировал, уточнил. Выбросы всё меньше и меньше... Ничо не понимаю. Или всё-таки всё пральна...

Отправлено спустя 16 минут 31 секунду:
4.Система бытового
обслуживания населения.
Величина активного хлора, вносимого в воду, мг/дм 3
...
4.2.Обеззараживание воды в плавательных бассейнах 3-10


может 10 взять...

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
По этой статье больше вопросов, чем ответов:
В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты. имеется ввиду чистый гипохлорит? Или водный раствор уже определенной концентрации?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Большая интересная статья ГИПОХЛОРИТ НАТРИЯ. СВОЙСТВА, ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ
Вложения
Расчёт выбросов ЗВ от плавательных бассейнов при обеззараживании воды хлорированием (110118).xlsx
(310.14 КБ) 119 скачиваний
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)



1234
Эколог
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 17:48

Комментарий удален. Приношу свои извинения ...

Отправлено спустя 11 минут 40 секунд:
Комментарий удален. Приношу свои извинения ...

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:37
А технолог что - методику на ходу родит?
Нормальный инженер-технолог для того и учился, чтобы понимать, как можно правильно подходить к инженерным задачам по своему профилю. Больше его, собственно, ничему и не учат 5 лет.

Отправлено спустя 43 минуты 24 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 11:37
А эксперт скажет, что НИИ "Атмосфера" считает, что методика подходящая и что?
А вот тут эксперт будет СОВЕРШЕННО прав.
Кстати, я был не в курсе, что НИИ Атмосфера рекомендовал данную методику .
Посмотрел - всё логично и правильно. Если размерности проставить без ошибок, то результат должен быть близок к факту.

Признаю, Тут я был не прав. :(
Виноват ...
Причина тому - я указаным разделом данной методики не пользовался, а проверить поленился. Кстати, вообще странно тогда, почему вообще возникла проблемма с расчетом?
Последний раз редактировалось 1234 11 янв 2018, 20:40, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 598 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 19:11

1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
Что от температуры не зависит - я такого не говорил!
А что от концентрации зависит - это завление, конечно, требует некоторых пояснений и коментариев - но в вашей ссылке по этому поводу я ничего не нашел ...
Про температуру заодно пошло.
Есть вещества в принципе нерастворимые в воде. Типа например фтористого водорода. А есть те у которых указан предел растворимости. Тот же хлор. См. справочник химика (Свойства неорганических соединений). Да и просто - задайте в гугле "растворимость хлора в воде".
1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
но в вашей ссылке по этому поводу я ничего не нашел ...
Там что - написано, что хлор не растворяется в воде?
1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
Нормальный инженер-технолог для того и учился, чтобы понимать, как можно правильно подходить к инженерным задачам по своему профилю. Больше его, собственно, ничему и не учат 5 лет.
У большинства технологов будет примерно такая же реакция как и у того, про которого на первой странице:
tlst писал(а):
24 авг 2009, 09:45
Уважаемые коллеги! Возник вопрос как посчитать удельные выбросы с поверхности бассейна. Технолог посмотрел как на дураков, когда ему сказали, что выбросы хлора с поверхности будут, мало того что они еще и от температуры будут зависить. Вобщем дал информацию сколько хлора засыпается в сутки и все.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
Я лично имел ввиду равновесную концентрацию газообразного хлора и чистой воды. Потому что вычислить какую-либо другую, наверно, можно, но лично я уже не возьмусь.
А вы о чем пишете?
А Вы? Я таки наверное понял, что Вы имеете ввиду. Кстати НИИ понятием "равновесная концентрация" не оперирует. Мне так понялось, что условно принимается, что система хлор-вода находится в равновесии.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
А вот тут эксперт будет СОВЕРШЕННО прав.
Кстати, я был не в курсе, что НИИ Атмосфера рекомендовал данную методику .
Честно говоря вот тут как-раз таки можно и поспорить по нескольким позициям. Ну да ладно. Не ап то речь
1234 писал(а):
11 янв 2018, 18:51
Причина тому - я указаным разделом данной методики не пользовался, а проверить поленился. Кстати, вообще странно тогда, почему вообще возникла проблемма с расчетом?
Я не знаю, я такой фигнёй как расчёты выбросов хлора от бассейнов страдаю апсалютна из любви к искусству. У нас, в самой центральной Европе, выбросы считают тока до 3-х знаков посл езапятой (3-4 КО) или до 6-ти (1-2-го КО), поэтому 0,00000000125 т/год хлора от бассейна мне как-то по и до :mrgreen:
P.S.
Про растворимость и её зависимость от концентрации ЗВ в воде хорошо написано в той же РМ, правда применительно к органике, в частности к углеводородам, но тем не менее.
Вложения
Данные по растворимости хлора в воде.png
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


1234
Эколог
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 20:29

Wespe писал(а):
11 янв 2018, 19:43
Тот же хлор. См. справочник химика (Свойства неорганических соединений). Да и просто - задайте в гугле "растворимость хлора в воде".
Признаю, что тут я тоже неправ. Сгоряча второпях накосячил, потому что многое из базовых знаний уже успел позабыть. :)

Суть в том, что выделение хлора идет в воде с определенной скоростью, которая зависит от ряда факторов.
Свободный хлор диффундирует из объема к поверхности, где переходит в газовую фазу.
Газовая фаза постоянно обновляется за счет конвекции и вентиляции.
Одновременно могут идти химические реакции.
При этом может быть разница взаимодействия хлора и водой и ашхлора с водой. Может быть тут есть принципиальная разница, а может быть и нет. С этим моментом надо разбираться, ключевых моментов я уже не помню, к сожалению. А грамотный химик-технолог знает, чем можно пренебречь, а что надо обязательно учесть.

В методике считается, что между компонентом в воде и воздухе установилось равновесие по закону Генри и вводится поправка на скорость воздуха (косвенно учитывается вентиляция). Всем остальным, по мнению специалистов НИИ Атмосфера, ккак я понял, можно пренебречь. Сомневаться в их компетентности причин нет.
Остается открытым вопрос, как определить концентрацию хлора и ашхлора по содержанию загруженного гипохлорита - мне лично для этого нужно будет лезть в учебники и справочники... Но опять же - это компетенция специалиста-химика. Согласны?

Отправлено спустя 12 минут 59 секунд:
Лёха писал(а):
11 янв 2018, 11:49
хлор преобразуется в газ только испарившись из раствора (воды бассейна), а так это вполне себе ионы в растворе :)
Получается, что в этом вопросе я тоже ошибался, считая, что растворение идет чисто по физическому принципу, без существенного химического взаимодействия, как кислород или азот.
Хотя, возможно, тут нужно ещё уточнять ...
(Предыдущий свой коммент по этому вопросу я удалил.)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 598 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение Wespe » 11 янв 2018, 21:07

1234 писал(а):
11 янв 2018, 20:42
Остается открытым вопрос, как определить концентрацию хлора и ашхлора по содержанию загруженного гипохлорита - мне лично для этого нужно будет лезть в учебники и справочники... Но опять же - это компетенция специалиста-химика. Согласны?
Согласен. Где б их тока найти ещё... адекватных и знающих... Можно рискнуть задать вопрос на спецфоруме... типа http://www.xumuk.ru/
Я после прочтения статьи, внимательного, профессоров и магистрантов из универа великого железнодорожника Николая 2-го, не слишком им доверяю конечно, но они что-то там пищат про 38,5% хлорноватистой кислоты (В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты), из коей потом образуются хлор и хлороводоврод, в указанных ими в той же статье процентах, за скобками остается 38,5% от чего? От кристаллов гипохлорита натрия, используемого для приготовления раствора или уже готового раствора? Какой-то концентрации... Какой тогда? И как быть, если для дезинфекции используется не гипохлорит натрия, а иной хлорсодержащий дезинфектант?
1234 писал(а):
11 янв 2018, 20:42
В методике считается, что между компонентом в воде и воздухе установилось равновесие по закону Генри и вводится поправка на скорость воздуха (косвенно учитывается вентиляция). Всем остальным, по мнению специалистов НИИ Атмосфера, ккак я понял, можно пренебречь. Сомневаться в их компетентности причин нет.
Тут то правильно... какая разница выброс будет 0,0000000000000000001 т/год или в раз больше...
1234 писал(а):
11 янв 2018, 20:42
Свободный хлор диффундирует из объема к поверхности, где переходит в газовую фазу.
Газовая фаза постоянно обновляется за счет конвекции и вентиляции.
Одновременно могут идти химические реакции.
И ещё надо учесть движение воды в бассейне как за счет водоплавающих так и за счёт обновления воды в нём.
1234 писал(а):
11 янв 2018, 20:42
А грамотный химик-технолог знает, чем можно пренебречь, а что надо обязательно учесть.
Это должен быть грамотный химик-технолог-побассейнам :mrgreen:
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


1234
Эколог
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение 1234 » 11 янв 2018, 21:21

Wespe писал(а):
11 янв 2018, 21:08
В результате реакции из гипохлорита натрия выделяется 38.5 % хлорноватистой кислоты
Ну, может быть, в равновесии находится 38,5 кислоты и 61,5 это нераспавшийся гипохлорит. При этом кислота, в свою очередь, распадается дальше.
И всё это в равновесии с воздухом, в который переходит ещё некоторая часть продуктов распада ...
А может быть, имеется ввиду, что из 100 гр гипохлорита получается 38,5 гр кислоты? Мне считать лень ...
?
:)

Отправлено спустя 56 секунд:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 21:10
И ещё надо учесть движение воды в бассейне как за счет водоплавающих так и за счёт обновления воды в нём.
не, это как раз способствует динамическому равновесию системы

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 21:10
Это должен быть грамотный химик-технолог-побассейнам
Да не, просто грамотного химика надо найти.
Но это не так просто, как может показаться.

Мне кажется, проще найти грамотного автослесаря ...

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Wespe писал(а):
11 янв 2018, 21:10
И как быть, если для дезинфекции используется не гипохлорит натрия, а иной хлорсодержащий дезинфектант?
Проводить НИР или читать литературу. Или наоборот.


widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 1
Откуда: ..
Поблагодарили: 67 раз

Re: Расчет выбросов с поверхности бассейна

Сообщение widiks » 12 янв 2018, 08:41

Wespe, в такие дебри влезли. Я думаю что эксперта будет интересовать сам факт расчета и все.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Расчет выбросов ЗВ от удобрений
    Once » 19 фев 2018, 14:49 » в форуме Общее
    0 Ответы
    878 Просмотры
    Последнее сообщение Once
    19 фев 2018, 14:49
  • Расчет выбросов от площадки складирования картофеля
    4 Ответы
    364 Просмотры
    Последнее сообщение Daina
    29 май 2018, 18:53
  • Расчет приземных концентраций в районе пункта взимания платы на платных а/д исходя из пиковых выбросов (г/с)
    Arsene » 23 мар 2018, 12:31 » в форуме Транспорт
    1 Ответы
    396 Просмотры
    Последнее сообщение Лёха
    31 мар 2018, 17:58
  • Новый источник выбросов
    tala2007 » 19 июл 2018, 18:27 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    8 Ответы
    444 Просмотры
    Последнее сообщение Wespe
    20 июл 2018, 14:23
  • Расчеты выбросов при сжигании отходов на различных установках
    ponomarev79 » 30 окт 2017, 12:09 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    7 Ответы
    1278 Просмотры
    Последнее сообщение ponomarev79
    31 окт 2017, 15:22

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности