Форум для экологов

pgn писал(а): ↑20 ноя 2020, 12:28 по проекту ну никак не влияют на концентрации при НМУ

эммм что то у меня с арифметикой не то. Вот у Предприятия в РТ 0,9ПДК после мероприятий у него допустим должно быть 0,9*0,4=0,36ПДК (снижение концентраций на 60%). Вот Ваш новый объект по ПД дает в расчетную точку 0,04ПДК значит там теперь уже может быть (может и не быть это доказывать надо эксперту расчетом в зависимости от режимов и других условий) 0,94ПДК. такс 0,94*0,4=0,376 ПДК (это должно быть). А например если Вы свою ПД проектируете так что там нельзя применить мероприятия при нМУ будет 0,36+0,04=0,4 ПДК т. е. больше требуемого значения (допустим больше может Вы и не на 60% снижаетесь).
В итоге как это водится:
либо Вы в своей ПД предусматриваете возможность снижения выброса при НМУ (ведь бывают такие источники где трудно снизится в период НМУ если не предусмотрено технологией, скажем открытый склад и нехватка воды на площадке);
либо что вот например принимается ГЭЭ в части отходов получаете "аля гарантийное письмо" от предприятия, что предприятие с учетом добавки концентрации в расчетную точку обеспечит требуемое снижение за счет иных ИЗА, не вошедших в Вашу ПД.

Другое дело, что эксперт может оказаться неадекватен, допускаю и не принять Ваши обоснования Но мне вот видится такая картина логичной.

pgn писал(а): ↑20 ноя 2020, 12:28Мы не на экспертизу КЭР зашли, а на экспертизу ПД на строительство объекта капитального строительства

. Да это я уже понял еще из первого поста :)
Только ели б все так было просто и не нужно было бы ни обоснований ни мероприятий, вот скажите пожалуйста зачем тогда законодатель хотел пропускать такие объекты

pgn писал(а): ↑20 ноя 2020, 12:28дрововоза

через ГЭЭ ??? "не повлечет за собой изменения … качественных и (или) количественных характеристик загрязняющих веществ, поступающих в окружающую среду, образуемых и (или) размещаемых отходов".

Получается Вам надо обосновывать, что программа не нужна. Давать эти выкладки, вычисления, письма о наличии технической возможности.


Я вот не пойму. Может мне кто-то доказать, что Мероприятия при НМУ не являются "мероприятиями по охране атмосферного воздуха"?

pgn писал(а): ↑20 ноя 2020, 12:28 без разницы какой ОНВ

ну так уж и без разницы

kentavrik писал(а): ↑20 ноя 2020, 13:59 эммм что то у меня с арифметикой не то

если внимательно прочитать, то что написал pgn, то окажется что вклад на границе СЗЗ - 10^-4, то есть хоть выключи источник, то ничего не изменится.

pgn, могу только посочувствовать твердолобости эксперта – на мой взгляд при таких вкладах проектируемой пристройки, требовать какие то НМУ - полный бред, с учетом того, что в соответствии с п. 1.5 Положения об ОВОС, в соответствии с которым степень детализации и полноты проведения оценки воздействия на окружающую среду определяется исходя из особенностей намечаемой хозяйственной и иной деятельности и должна быть достаточной для определения и оценки возможных экологических и связанных с ними социальных, экономических и иных последствий реализации намечаемой деятельности.

DDim писал(а): ↑20 ноя 2020, 15:06 то есть хоть выключи источник, то ничего не изменится.

Да, тут маленькие величины, не спорю. Но когда я решил поучаствовать в дискуссии НА ФОРУМЕ я конечно обсуждал общий случай, когда проектируемый объект дает какие-то вклады в РТ. Именно этот случай (а не частный) следует обсуждать публично, частности можно оставить для личной переписки.
Когда решил поспорить я прежде всего обсуждал именно общий случай, поскольку pgn не был краток и привел массу других мыслей кроме размера вклада ИЗА.
Но чисто логически хоть Вы аттограмм/м3 подставляйте в те примеры, которые я выше написал или в подобные, конечные цифры будут разные все зависит от того с какой точностью вести рассуждения и обоснования в природоохранной документации. А как я уже не раз заявлял на форуме в природоохранном законодательстве сейчас нет требований к точности большинства расчетов и требований к доверительному интервалу с которым нужно производить какие-то суждения. В 273 только говорят о разрешенной погрешности программы к проведению каких-либо математических операций Методики (3%), но нигде не сказано с какой точностью следует сравнивать уложился ты в 1 ПДК или нет. Вот если у Вас 1,0001ПДК получается это что превышение? караул? То же и про вклад, каким вкладом можно пренебречь? например, если расчетным методом учесть сто вкладов 0,0001ПДК от ста объектов ОНВ одного предприятия (утрирую, гипербализирую), то Вы всяко имеете шанс получить какое-то превышение над требуемым снижением концентраций в 40%. А если посмотреть на эту позицию с точки зрения теории Систем, то чем больше Вы малозначимых факторов учтете, тем больше у Вас будет ошибка в итоговом суждении, надо учитывать только значимые факторы. Но закон как и чиновники молчат, а практиков в нормотворчество не приглашают, если только писать за бесплатно писюльки на их трактаты, чтоб чиновники за свое безделье деньги получали.

kentavrik, п. 8.10 МРР-2017...

Лёха писал(а): ↑20 ноя 2020, 16:33 п. 8.10 МРР-2017...

не Леха, не совсем подходит. пункт говорит нам о точности с которой программа должна в своих результатах интерпретировать зависимости, указанные в методах расчета, (производить интегрирование, разбивать на шаги и подшаги и прочее), а я говорю о погрешности получаемой величины с учетом этой погрешности и других погрешностей, которые входят в расчет, а самое главное учитывая погрешность самой мощности выброса. Если уж и не запариваться вычислением этой погрешности (это труд тоже конечно), то тогда надо установить НПА точности определения хотя бы основных цифр которые мы заводим на расчет. Или всех цифр в ООС, а по умолчанию делать послабления в отраслевых НПА

kentavrik, Погрешность вычисленных суммарных концентраций ЗВ в узлах задаваемой регулярной сетки точек, а также в дополнительно заданных промежуточных точках не должна превышать 3%. Если вы о отношении концентрации к ПДК, и далее:

Такое измельчение продолжается до тех пор, пока различие в последовательных значениях суммарных концентраций не станет меньше 0.3% при значениях суммарной концентрации, соответственно, более 0.05 ПДКмр или 0.05 ПДКсс. Для расчетных точек, в которых указанные условия не выполняются, уточненное решение определяется из требования, чтобы различие в последовательных значениях суммарных концентраций было, соответственно, меньше 0.00015 ПДКмр или 0.00015 ПДКсс.

kentavrik писал(а): ↑20 ноя 2020, 16:55 а я говорю о погрешности получаемой величины с учетом этой погрешности и других погрешностей, которые входят в расчет, а самое главное учитывая погрешность самой мощности выброса

В Приказе №352 п.40 последний абзац: "При документировании результатов инвентаризации выбросов значения максимально-разового (г/с) и валового (т/год) выброса ЗВ допускается указывать с тремя значащими цифрами после запятой, при этом может использоваться экспоненциальная запись: для г/с - менее 10-6 и для т/год - менее 10-5."
Здесь говориться о мощности выброса точностью в 3 значащих цифры после запятой. Или это не то?

eko-ksv писал(а): ↑20 ноя 2020, 21:58 3 значащих цифры после запятой

после запятой, это формалтность, учитывая, что значения можно представлять в экспоненциальном виде. Это не то. Это требование к округлению и оформлению.
Согласитесь, что у выброса 0,033 г/с может быть ошибка в целых +/-0,001 г/с, а у менее точно записанного значения выброса 0,02 ошибка может быть меньше, например, ÷/-0,00095.

Лёха писал(а): ↑20 ноя 2020, 17:13 Погрешность вычисленных

ответ у Вас в самом начале. Тут речь идет не о погрешности получаемой величины, а о погрешности вы-чи-сле-ния. Без погрешностей исходных параметров погрешность величины мы не узнаем. И требования в нпа иметь представления об этой погрешности также нет.

kentavrik писал(а): ↑22 ноя 2020, 08:36 Согласитесь, что у выброса 0,033 г/с может быть ошибка в целых +/-0,001 г/с, а у менее точно записанного значения выброса 0,02 ошибка может быть меньше, например, ÷/-0,00095.

Вы не знаете , что такое значащие цифры?
Значащие цифры – это все цифры числа, начиная с первой слева, отличной от нуля, до последней.
Пример числа с тремя значащими цифрами в простой и экспоненциальной форме: 0,000000000000000101 или 1,01Е-16