Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Ecolog-Julia, Лёха, masm0, Kotucheny

Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 472 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение kentavrik »

pgn писал(а): 20 ноя 2020, 12:28 по проекту ну никак не влияют на концентрации при НМУ
эммм что то у меня с арифметикой не то. Вот у Предприятия в РТ 0,9ПДК после мероприятий у него допустим должно быть 0,9*0,4=0,36ПДК (снижение концентраций на 60%). Вот Ваш новый объект по ПД дает в расчетную точку 0,04ПДК значит там теперь уже может быть (может и не быть это доказывать надо эксперту расчетом в зависимости от режимов и других условий) 0,94ПДК. такс 0,94*0,4=0,376 ПДК (это должно быть). А например если Вы свою ПД проектируете так что там нельзя применить мероприятия при нМУ будет 0,36+0,04=0,4 ПДК т. е. больше требуемого значения (допустим больше может Вы и не на 60% снижаетесь).
В итоге как это водится:
либо Вы в своей ПД предусматриваете возможность снижения выброса при НМУ (ведь бывают такие источники где трудно снизится в период НМУ если не предусмотрено технологией, скажем открытый склад и нехватка воды на площадке);
либо что вот например принимается ГЭЭ в части отходов получаете "аля гарантийное письмо" от предприятия, что предприятие с учетом добавки концентрации в расчетную точку обеспечит требуемое снижение за счет иных ИЗА, не вошедших в Вашу ПД.

Другое дело, что эксперт может оказаться неадекватен, допускаю и не принять Ваши обоснования Но мне вот видится такая картина логичной.
pgn писал(а): 20 ноя 2020, 12:28Мы не на экспертизу КЭР зашли, а на экспертизу ПД на строительство объекта капитального строительства
. Да это я уже понял еще из первого поста :)
Только ели б все так было просто и не нужно было бы ни обоснований ни мероприятий, вот скажите пожалуйста зачем тогда законодатель хотел пропускать такие объекты
pgn писал(а): 20 ноя 2020, 12:28дрововоза
через ГЭЭ ??? "не повлечет за собой изменения … качественных и (или) количественных характеристик загрязняющих веществ, поступающих в окружающую среду, образуемых и (или) размещаемых отходов".

Получается Вам надо обосновывать, что программа не нужна. Давать эти выкладки, вычисления, письма о наличии технической возможности.


Я вот не пойму. Может мне кто-то доказать, что Мероприятия при НМУ не являются "мероприятиями по охране атмосферного воздуха"?
pgn писал(а): 20 ноя 2020, 12:28 без разницы какой ОНВ
ну так уж и без разницы
► Показать
Аватара пользователя

DDim

Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 2280
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 553 раза
Поблагодарили: 673 раза
Контактная информация:

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение DDim »

kentavrik писал(а): 20 ноя 2020, 13:59 эммм что то у меня с арифметикой не то
если внимательно прочитать, то что написал pgn, то окажется что вклад на границе СЗЗ - 10-4, то есть хоть выключи источник, то ничего не изменится.

pgn, могу только посочувствовать твердолобости эксперта – на мой взгляд при таких вкладах проектируемой пристройки, требовать какие то НМУ - полный бред, с учетом того, что в соответствии с п. 1.5 Положения об ОВОС, в соответствии с которым степень детализации и полноты проведения оценки воздействия на окружающую среду определяется исходя из особенностей намечаемой хозяйственной и иной деятельности и должна быть достаточной для определения и оценки возможных экологических и связанных с ними социальных, экономических и иных последствий реализации намечаемой деятельности.
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 472 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение kentavrik »

DDim писал(а): 20 ноя 2020, 15:06 то есть хоть выключи источник, то ничего не изменится.
Да, тут маленькие величины, не спорю. Но когда я решил поучаствовать в дискуссии НА ФОРУМЕ я конечно обсуждал общий случай, когда проектируемый объект дает какие-то вклады в РТ. Именно этот случай (а не частный) следует обсуждать публично, частности можно оставить для личной переписки.
Когда решил поспорить я прежде всего обсуждал именно общий случай, поскольку pgn не был краток и привел массу других мыслей кроме размера вклада ИЗА.
Но чисто логически хоть Вы аттограмм/м3 подставляйте в те примеры, которые я выше написал или в подобные, конечные цифры будут разные все зависит от того с какой точностью вести рассуждения и обоснования в природоохранной документации. А как я уже не раз заявлял на форуме в природоохранном законодательстве сейчас нет требований к точности большинства расчетов и требований к доверительному интервалу с которым нужно производить какие-то суждения. В 273 только говорят о разрешенной погрешности программы к проведению каких-либо математических операций Методики (3%), но нигде не сказано с какой точностью следует сравнивать уложился ты в 1 ПДК или нет. Вот если у Вас 1,0001ПДК получается это что превышение? караул? То же и про вклад, каким вкладом можно пренебречь? например, если расчетным методом учесть сто вкладов 0,0001ПДК от ста объектов ОНВ одного предприятия (утрирую, гипербализирую), то Вы всяко имеете шанс получить какое-то превышение над требуемым снижением концентраций в 40%. А если посмотреть на эту позицию с точки зрения теории Систем, то чем больше Вы малозначимых факторов учтете, тем больше у Вас будет ошибка в итоговом суждении, надо учитывать только значимые факторы. Но закон как и чиновники молчат, а практиков в нормотворчество не приглашают, если только писать за бесплатно писюльки на их трактаты, чтоб чиновники за свое безделье деньги получали.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 7
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 877 раз
Поблагодарили: 1682 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение Лёха »

kentavrik, п. 8.10 МРР-2017...
Не по теме
kentavrik писал(а): 20 ноя 2020, 15:49 Но закон как и чиновники молчат, а практиков в нормотворчество не приглашают, если только писать за бесплатно писюльки на их трактаты, чтоб чиновники за свое безделье деньги получали.
#приплетено
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 472 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение kentavrik »

Лёха писал(а): 20 ноя 2020, 16:33 п. 8.10 МРР-2017...
не Леха, не совсем подходит. пункт говорит нам о точности с которой программа должна в своих результатах интерпретировать зависимости, указанные в методах расчета, (производить интегрирование, разбивать на шаги и подшаги и прочее), а я говорю о погрешности получаемой величины с учетом этой погрешности и других погрешностей, которые входят в расчет, а самое главное учитывая погрешность самой мощности выброса. Если уж и не запариваться вычислением этой погрешности (это труд тоже конечно), то тогда надо установить НПА точности определения хотя бы основных цифр которые мы заводим на расчет. Или всех цифр в ООС, а по умолчанию делать послабления в отраслевых НПА

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 7
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 877 раз
Поблагодарили: 1682 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение Лёха »

kentavrik, Погрешность вычисленных суммарных концентраций ЗВ в узлах задаваемой регулярной сетки точек, а также в дополнительно заданных промежуточных точках не должна превышать 3%. Если вы о отношении концентрации к ПДК, и далее:
Такое измельчение продолжается до тех пор, пока различие в последовательных значениях суммарных концентраций не станет меньше 0.3% при значениях суммарной концентрации, соответственно, более 0.05 ПДКмр или 0.05 ПДКсс. Для расчетных точек, в которых указанные условия не выполняются, уточненное решение определяется из требования, чтобы различие в последовательных значениях суммарных концентраций было, соответственно, меньше 0.00015 ПДКмр или 0.00015 ПДКсс.
Tabhair fear chuige a bhfuil sé beo fiú, agus beidh sé in ann maireachtáil in aon staid

eko-ksv

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 15:35
Награды: 4
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 264 раза
Поблагодарили: 374 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение eko-ksv »

kentavrik писал(а): 20 ноя 2020, 16:55 а я говорю о погрешности получаемой величины с учетом этой погрешности и других погрешностей, которые входят в расчет, а самое главное учитывая погрешность самой мощности выброса
В Приказе №352 п.40 последний абзац: "При документировании результатов инвентаризации выбросов значения максимально-разового (г/с) и валового (т/год) выброса ЗВ допускается указывать с тремя значащими цифрами после запятой, при этом может использоваться экспоненциальная запись: для г/с - менее 10-6 и для т/год - менее 10-5."
Здесь говориться о мощности выброса точностью в 3 значащих цифры после запятой. Или это не то?
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 472 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение kentavrik »

eko-ksv писал(а): 20 ноя 2020, 21:58 3 значащих цифры после запятой
после запятой, это формалтность, учитывая, что значения можно представлять в экспоненциальном виде. Это не то. Это требование к округлению и оформлению.
Согласитесь, что у выброса 0,033 г/с может быть ошибка в целых +/-0,001 г/с, а у менее точно записанного значения выброса 0,02 ошибка может быть меньше, например, ÷/-0,00095.
Лёха писал(а): 20 ноя 2020, 17:13 Погрешность вычисленных
ответ у Вас в самом начале. Тут речь идет не о погрешности получаемой величины, а о погрешности вы-чи-сле-ния. Без погрешностей исходных параметров погрешность величины мы не узнаем. И требования в нпа иметь представления об этой погрешности также нет.

eko-ksv

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 24 фев 2007, 15:35
Награды: 4
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 264 раза
Поблагодарили: 374 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение eko-ksv »

kentavrik писал(а): 22 ноя 2020, 08:36 Согласитесь, что у выброса 0,033 г/с может быть ошибка в целых +/-0,001 г/с, а у менее точно записанного значения выброса 0,02 ошибка может быть меньше, например, ÷/-0,00095.
Вы не знаете , что такое значащие цифры?
Значащие цифры – это все цифры числа, начиная с первой слева, отличной от нуля, до последней.
Пример числа с тремя значащими цифрами в простой и экспоненциальной форме: 0,000000000000000101 или 1,01Е-16
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1940
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 472 раза

Re: Мероприятия по регулированию выбросов при НМУ

Сообщение kentavrik »

Не по теме
мне уажется,что наш разговор далеко ушел от означенной темы НМУ, поэтому думаю, что стоит прекратить эту переписку в данной теме, поскольку я для себя ничего нового не выношу из данной беседы. Увы.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности