Форум для экологов

Wespe писал(а): ↑06 ноя 2018, 21:10 углеводородами считаются углеводороды

ОК. Некий учебник химии пишет, что углеводороды - соединения из углерода и водорода. А если в этих соединениях один из атомов водорода заменить на что-то другое, то это уже производные. К производным относят спирты, альдегиды, кетоны, галогенпроизводные и прочее. Вы про это?
Про "не могут пробиться" - это только к углеводородам относится? А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?

Wespe писал(а): ↑06 ноя 2018, 21:10 э... чой та она должна быть покрыта пленкой то?!

А куда нефтепродуктам еще деваться-то? Только всплывать. Нефтеловушка вроде по-другому не работает. Если надо интенсифицировать или концентрации маленькие, то это уже флотатор нужен (а вот его вообще непонятно можно ли посчитать).
Воронежская, если концентрации выше уровня растворимости, тоже умножает на всю площадь, считая, что вся поверхность покрыта пленкой и мы выходим ровно на базовую формулу, которая одинакова, что в Воронежской, что в Астраханской. Т.е. дальше все дело в классифицировании веществ и нахождении давления.
А если концентрация ниже уровня растворимости, то для подавляющего большинства ливневых очистных, это уже ловля блох - так мы и осветленную воду начнем считать источником выбросов.

Wespe писал(а): ↑06 ноя 2018, 21:10 У меня есть. И в этом отношении на номограммах Воронежской методики свет клином не сошелся, да и на фракции С11-С19 кстати тоже, превалирующей там будет скорее С1-С10. Константы Антуана тож не абсолютно единственный вариант

Да фиг знает, что там будет в этой ливневке - гадание на кофейной гуще. У нас в РФ вещества С1-С10 все равно нет (вернее есть, но только на рабочую зону), есть С1-С5, в которой я очень сильно сомневаюсь - эти вряд ли до отстойника доберутся, остается С6-С10 и С12-С19. В Новополоцкой написано, что ловушечный продукт - это С12-С19, около 1.5% ароматики с непредельными, которые все равно плюсуются к 12-19, потому что никто разбивку не знает, и еще чуть-чуть сероводорода. Хотя я понимаю, что ловушечный продукт в Новополоцкой - это не то, что улавливается в нефтеловушке, только по названию похожи))) Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.
В общем что так, что эдак, сплошные фантазии.
Я вообще в таких случаях еще баланс прикидываю, чтобы не получилось, что испаряется больше, чем вообще пришло ))

hawkress писал(а): ↑06 ноя 2018, 22:48 ОК. Некий учебник химии пишет, что углеводороды - соединения из углерода и водорода. А если в этих соединениях один из атомов водорода заменить на что-то другое, то это уже производные. К производным относят спирты, альдегиды, кетоны, галогенпроизводные и прочее. Вы про это?
Про "не могут пробиться" - это только к углеводородам относится? А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?

1. Я так понимаю, что имеются ввиду "чистые" углеводороды, без производных.
2. Методика акцентирует внимание именно на углеводородах... хотя вопрос интересный.

hawkress писал(а): ↑06 ноя 2018, 22:48 А куда нефтепродуктам еще деваться-то? Только всплывать. Нефтеловушка вроде по-другому не работает. Если надо интенсифицировать или концентрации маленькие, то это уже флотатор нужен (а вот его вообще непонятно можно ли посчитать).
Воронежская, если концентрации выше уровня растворимости, тоже умножает на всю площадь, считая, что вся поверхность покрыта пленкой и мы выходим ровно на базовую формулу, которая одинакова, что в Воронежской, что в Астраханской. Т.е. дальше все дело в классифицировании веществ и нахождении давления.
А если концентрация ниже уровня растворимости, то для подавляющего большинства ливневых очистных, это уже ловля блох - так мы и осветленную воду начнем считать источником выбросов.

Честно говоря поверхность покрыты пленкой даже на НПЗ видел только на аварийных прудах. Если ниже уровня растворимости, то весь вопрос насколько ниже, а также какая площадь этих ОС.

hawkress писал(а): ↑06 ноя 2018, 22:48 Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.

В принципе не проблема узнать. Если это реально существенные очистные...

hawkress писал(а): ↑06 ноя 2018, 22:48 У нас в РФ вещества С1-С10 все равно нет (вернее есть, но только на рабочую зону), есть С1-С5, в которой я очень сильно сомневаюсь - эти вряд ли до отстойника доберутся, остается С6-С10 и С12-С19. В Новополоцкой написано, что ловушечный продукт - это С12-С19, около 1.5% ароматики с непредельными, которые все равно плюсуются к 12-19, потому что никто разбивку не знает, и еще чуть-чуть сероводорода. Хотя я понимаю, что ловушечный продукт в Новополоцкой - это не то, что улавливается в нефтеловушке, только по названию похожи))) Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.

Я бы условно принимал все углеводороды как С1-С10, ну у вас С1-С6...
P.S.
А состав стоков ливневки от автостояник я где-то даже видел...

hawkress писал(а): ↑06 ноя 2018, 22:48 А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?

Фишка в том, что расслоение и "плеёнизация", см. рисунок, характерны именно для углеводородов, спирты, например этиловый и органические кислоты, например уксусная, пленку на воде никогда не создадут.

У нас открытый отстойник, без укрытий, площадь зеркала 2250,2м2. Пi=0,001*(5,38+4,1*W)*F*Pi*Xi*корень из Mi, г/час
П=0,001*(5,38+4,1*3)*2250,2*270*1*(96)^1/2=105179 г/час .
И там кстати вообще нет никакой пленки, в конце лета там все заросло ряской.

eco_ogh, судя по цифрам давления и мол.массы - вы с площади 2250 м2 испаряете нескончаемую лужу бензина - поэтому и получаете такие значения выбросов.

Отправлено спустя 45 минут 12 секунд:

Wespe писал(а): ↑07 ноя 2018, 01:07 А состав стоков ливневки от автостояник я где-то даже видел...

если встретится - покажите плз!

эксель по 1.3, где несколько потоков складывают и сравнивают с предельной растворимостью, у меня оказывается уже есть, значит тут где-то выкладывали. в нем, кстати, этот эффект пленки учитывается по каждому у/в отдельно. если одно вещество пленку создает, то остальные надо вручную удалять.
И в принципе по экселю так же получается, как я выше писала, что если условного бензина будет в ливневке даже пусть 10-20мг/л а растворимость бензина 5 мг/л, то мы выходим на эту самую пленку с Xi=1 ( по формуле 13г - так ведь?) и на формулу выброса 13(а) и вот получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.
Или я вообще не очень понимаю как этим разделом пользоваться.

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 а растворимость бензина 5 мг/л, то мы выходим на эту самую пленку с Xi=1 ( по формуле 13г - так ведь?) и на формулу выброса 13(а) и вот получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.

Да, там фактически получается а-ля испарение от розлива чистого бензина...

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 Или я вообще не очень понимаю как этим разделом пользоваться.

Ситуация с образованием пленки по всей поверхности ОС не является абсолютно распространенной даже на очистных НПЗ, на очистных нефтехимзавода вообще не видел ни разу, даже на аварийных прудах.

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 что если условного бензина будет в ливневке даже пусть 10-20мг/л

Вопрос в том, ливневка от чего это? Сдается мне, что таких концентраций бензина не будет даже в ливневке от нефтебаз, ну при нормальном режиме работы...

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.

Расчёт от eco_ogh просто априори, почему-то, предполагает, что в отстойнике бензина больше чем воды про растворимость и пленку там и речи нет.

eco_ogh писал(а): ↑07 ноя 2018, 14:29 У нас открытый отстойник, без укрытий, площадь зеркала 2250,2м2. Пi=0,001*(5,38+4,1*W)*F*Pi*Xi*корень из Mi, г/час
П=0,001*(5,38+4,1*3)*2250,2*270*1*(96)1/2=105179 г/час .
И там кстати вообще нет никакой пленки, в конце лета там все заросло ряской.

Ну и где тут проверка на растворимость в принципе? Плюс мольная доля ЗВ принята равной 1. Странно при этом рассчитывать на иной результат.

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 эксель по 1.3, где несколько потоков складывают и сравнивают с предельной растворимостью, у меня оказывается уже есть, значит тут где-то выкладывали. в нем, кстати, этот эффект пленки учитывается по каждому у/в отдельно. если одно вещество пленку создает, то остальные надо вручную удалять.

Никто не мешает учитывать эффект пленки пофракционно... А вот с автоматическим удалением будет время, что-нибудь придумаю, если придумаю что это надо .

Wespe писал(а): ↑07 ноя 2018, 18:06 Сдается мне, что таких концентраций бензина не будет даже в ливневке от нефтебаз, ну при нормальном режиме работы

мне на проектах сплошь и рядом дают такие цифры даже не от нефтебаз, а просто на производственной территории. Потому что они проектируют очистные на условную концентрацию, которую принимают по каким-то нормативным документам. Вот и считают, что круглый год в дождевых стоках будет столько.

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 18:17 мне на проектах сплошь и рядом дают такие цифры даже не от нефтебаз, а просто на производственной территории. Потому что они проектируют очистные на условную концентрацию, которую принимают по каким-то нормативным документам. Вот и считают, что круглый год в дождевых стоках будет столько.

Странно... Запредельно завышено...

Так это в рекомендациях НИИ ВОДГЕО такие цифры у них там для второй группы предприятий до 500 мг/л нефтепродуктов чтоль )

hawkress писал(а): ↑07 ноя 2018, 17:12 где-то выкладывали. в нем, кстати, этот эффект пленки учитывается по каждому у/в отдельно. если одно вещество пленку создает, то остальные надо вручную удалять.

Я так подумал, что в отношении чистых однокомпонентных жидкостей это возможно и так, а вот в отношении нефтепродуктов в целом и их фракций, то их стоит рассматривать как одно условное вещество, а не набор отдельных компонентов, то есть, например, пленку будет создавать фракция С5-С7, а не С7 из этой фракции и т.п.

DDim писал(а): ↑07 ноя 2018, 19:01 Так это в рекомендациях НИИ ВОДГЕО такие цифры у них там для второй группы предприятий до 500 мг/л нефтепродуктов чтоль )

Ну это ж не ливневка с территории... Пусть даже НПЗ