Выбросы от очистных сооружений.

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Лёха, masm0, Kotucheny


Автор темы
наталья__
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 20:32
Откуда: Санкт-Петербург

Выбросы от очистных сооружений

Сообщение наталья__ » 16 мар 2009, 23:21

Помогите пожалуйста, подскажите по какой методике надо считать выбросы от локальных очистных сооружений!!!!!!


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение Wespe » 06 ноя 2018, 15:47

А что мешает:
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 15:06
Дают только показатель "нефтепродукты" - а какие - да какие угодно.
+
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 15:06
разбивку по ловушечному продукту Новополоцкой.
?

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 15:38
Пока еще проблем не помню, но у меня классические большие радиальные отстойники с нефтесбором по поверхности последний раз в универе были *ттт*, а так все больше компактные тонкослойные, закрытые, там коэффициент укрытия еще сбивает на порядок.
Воронежская просто учитывает растворимость нефтепродуктов в воде...
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение hawkress » 06 ноя 2018, 16:28

Wespe писал(а):
06 ноя 2018, 15:49
А что мешает
У вас есть данные по растворимости и давлению насыщенных паров для фракции С12-С19 для разных температур (причем меньше 40 градусов, для которых еще можно как-то константы Антуана для дизеля притянуть) или средней температуры кипения этой фракции (чтобы рис 3 приложения 1 воспользоваться)?
Разбивка выброса по ловушечному продукту из Новополоцкой не требует больше никаких данных.
Wespe писал(а):
06 ноя 2018, 15:49
Воронежская просто учитывает растворимость нефтепродуктов в воде
В принципе, учитывая, что Астраханская методика сделана из той же Воронежской, а поверхность нефтеловушки должна быть покрыта пленкой, иначе чего она там улавливает, то полученные там удельные коэффициенты должны быть реальными. Пленка она и есть пленка. Разве нет?

Отправлено спустя 10 минут 28 секунд:
Wespe, я вот еще что спросить хотела.
Там в конце 1.3 воронежской, перед формулой (13г) есть уточнение про то, что если углеводороды образуют пленку, то расчет проводится "только для углеводородов, у которых Хi > Xpi" - т.е. если у меня два вещества, одно по концентрации образует пленку, а второе нет, то в испарении надо учитывать только первое вещество, а выбросов от второго вообще не будет?
И что в этой методике считается углеводородами? цитата: "если имеются углеводороды и их концентрация ...".

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение Wespe » 06 ноя 2018, 21:10

hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 16:39
У вас есть данные по растворимости и давлению насыщенных паров для фракции С12-С19 для разных температур (причем меньше 40 градусов, для которых еще можно как-то константы Антуана для дизеля притянуть) или средней температуры кипения этой фракции (чтобы рис 3 приложения 1 воспользоваться)?
У меня? У меня есть. И в этом отношении на номограммах Воронежской методики свет клином не сошелся, да и на фракции С11-С19 кстати тоже, превалирующей там будет скорее С1-С10. Константы Антуана тож не абсолютно единственный вариант...
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 16:39
В принципе, учитывая, что Астраханская методика сделана из той же Воронежской, а поверхность нефтеловушки должна быть покрыта пленкой, иначе чего она там улавливает, то полученные там удельные коэффициенты должны быть реальными. Пленка она и есть пленка. Разве нет?
э... чой та она должна быть покрыта пленкой то?!
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 16:39
Wespe, я вот еще что спросить хотела.
Там в конце 1.3 воронежской, перед формулой (13г) есть уточнение про то, что если углеводороды образуют пленку, то расчет проводится "только для углеводородов, у которых Хi > Xpi" - т.е. если у меня два вещества, одно по концентрации образует пленку, а второе нет, то в испарении надо учитывать только первое вещество, а выбросов от второго вообще не будет?
И что в этой методике считается углеводородами? цитата: "если имеются углеводороды и их концентрация ...".
Про углеводороды хороший вопрос :yes: :mrgreen: углеводородами считаются углеводороды :yes:
Про пленку, насколько я помню если поверхность покрывается пленкой, то подразумевается, что испарение идет с поверхности пленки, а те углеводороды, которые растворены в воде ... эээ... как бы это сказать то, тупо не могут через эту пленку пробиться :yes:
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение hawkress » 06 ноя 2018, 22:48

Wespe писал(а):
06 ноя 2018, 21:10
углеводородами считаются углеводороды
ОК. Некий учебник химии пишет, что углеводороды - соединения из углерода и водорода. А если в этих соединениях один из атомов водорода заменить на что-то другое, то это уже производные. К производным относят спирты, альдегиды, кетоны, галогенпроизводные и прочее. Вы про это?
Про "не могут пробиться" - это только к углеводородам относится? А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?
Wespe писал(а):
06 ноя 2018, 21:10
э... чой та она должна быть покрыта пленкой то?!
А куда нефтепродуктам еще деваться-то? Только всплывать. Нефтеловушка вроде по-другому не работает. Если надо интенсифицировать или концентрации маленькие, то это уже флотатор нужен (а вот его вообще непонятно можно ли посчитать).
Воронежская, если концентрации выше уровня растворимости, тоже умножает на всю площадь, считая, что вся поверхность покрыта пленкой и мы выходим ровно на базовую формулу, которая одинакова, что в Воронежской, что в Астраханской. Т.е. дальше все дело в классифицировании веществ и нахождении давления.
А если концентрация ниже уровня растворимости, то для подавляющего большинства ливневых очистных, это уже ловля блох - так мы и осветленную воду начнем считать источником выбросов.
Wespe писал(а):
06 ноя 2018, 21:10
У меня есть. И в этом отношении на номограммах Воронежской методики свет клином не сошелся, да и на фракции С11-С19 кстати тоже, превалирующей там будет скорее С1-С10. Константы Антуана тож не абсолютно единственный вариант
Да фиг знает, что там будет в этой ливневке - гадание на кофейной гуще. У нас в РФ вещества С1-С10 все равно нет (вернее есть, но только на рабочую зону), есть С1-С5, в которой я очень сильно сомневаюсь - эти вряд ли до отстойника доберутся, остается С6-С10 и С12-С19. В Новополоцкой написано, что ловушечный продукт - это С12-С19, около 1.5% ароматики с непредельными, которые все равно плюсуются к 12-19, потому что никто разбивку не знает, и еще чуть-чуть сероводорода. Хотя я понимаю, что ловушечный продукт в Новополоцкой - это не то, что улавливается в нефтеловушке, только по названию похожи))) Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.
В общем что так, что эдак, сплошные фантазии.
Я вообще в таких случаях еще баланс прикидываю, чтобы не получилось, что испаряется больше, чем вообще пришло ))


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение Wespe » 07 ноя 2018, 01:07

hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 22:48
ОК. Некий учебник химии пишет, что углеводороды - соединения из углерода и водорода. А если в этих соединениях один из атомов водорода заменить на что-то другое, то это уже производные. К производным относят спирты, альдегиды, кетоны, галогенпроизводные и прочее. Вы про это?
Про "не могут пробиться" - это только к углеводородам относится? А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?
1. Я так понимаю, что имеются ввиду "чистые" углеводороды, без производных.
2. Методика акцентирует внимание именно на углеводородах... хотя вопрос интересный.
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 22:48
А куда нефтепродуктам еще деваться-то? Только всплывать. Нефтеловушка вроде по-другому не работает. Если надо интенсифицировать или концентрации маленькие, то это уже флотатор нужен (а вот его вообще непонятно можно ли посчитать).
Воронежская, если концентрации выше уровня растворимости, тоже умножает на всю площадь, считая, что вся поверхность покрыта пленкой и мы выходим ровно на базовую формулу, которая одинакова, что в Воронежской, что в Астраханской. Т.е. дальше все дело в классифицировании веществ и нахождении давления.
А если концентрация ниже уровня растворимости, то для подавляющего большинства ливневых очистных, это уже ловля блох - так мы и осветленную воду начнем считать источником выбросов.
Честно говоря поверхность покрыты пленкой даже на НПЗ видел только на аварийных прудах. Если ниже уровня растворимости, то весь вопрос насколько ниже, а также какая площадь этих ОС.
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 22:48
Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.
В принципе не проблема узнать. Если это реально существенные очистные...
hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 22:48
У нас в РФ вещества С1-С10 все равно нет (вернее есть, но только на рабочую зону), есть С1-С5, в которой я очень сильно сомневаюсь - эти вряд ли до отстойника доберутся, остается С6-С10 и С12-С19. В Новополоцкой написано, что ловушечный продукт - это С12-С19, около 1.5% ароматики с непредельными, которые все равно плюсуются к 12-19, потому что никто разбивку не знает, и еще чуть-чуть сероводорода. Хотя я понимаю, что ловушечный продукт в Новополоцкой - это не то, что улавливается в нефтеловушке, только по названию похожи))) Но альтернатива тогда - нефть (зато там по номеклатуре больше всего) или мы опять приходим к тому, что никто не знает что за нефтепродукты всплывают на очистных.
Я бы условно принимал все углеводороды как С1-С10, ну у вас С1-С6...
P.S.
А состав стоков ливневки от автостояник я где-то даже видел...
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение Wespe » 07 ноя 2018, 11:40

hawkress писал(а):
06 ноя 2018, 22:48
А то, что не у/в - то пробивается и испаряется и из раствора?
Фишка в том, что расслоение и "плеёнизация", см. рисунок, характерны именно для углеводородов, спирты, например этиловый и органические кислоты, например уксусная, пленку на воде никогда не создадут.
Вложения
18 обр..jpg
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

eco_ogh
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 17 май 2018, 10:54
Откуда: Одинцово

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение eco_ogh » 07 ноя 2018, 14:29

У нас открытый отстойник, без укрытий, площадь зеркала 2250,2м2. Пi=0,001*(5,38+4,1*W)*F*Pi*Xi*корень из Mi, г/час
П=0,001*(5,38+4,1*3)*2250,2*270*1*(96)1/2=105179 г/час .
И там кстати вообще нет никакой пленки, в конце лета там все заросло ряской.


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение hawkress » 07 ноя 2018, 16:27

eco_ogh, судя по цифрам давления и мол.массы - вы с площади 2250 м2 испаряете нескончаемую лужу бензина - поэтому и получаете такие значения выбросов.

Отправлено спустя 45 минут 12 секунд:
Wespe писал(а):
07 ноя 2018, 01:07
А состав стоков ливневки от автостояник я где-то даже видел...
если встретится - покажите плз!

эксель по 1.3, где несколько потоков складывают и сравнивают с предельной растворимостью, у меня оказывается уже есть, значит тут где-то выкладывали. в нем, кстати, этот эффект пленки учитывается по каждому у/в отдельно. если одно вещество пленку создает, то остальные надо вручную удалять.
И в принципе по экселю так же получается, как я выше писала, что если условного бензина будет в ливневке даже пусть 10-20мг/л а растворимость бензина 5 мг/л, то мы выходим на эту самую пленку с Xi=1 ( по формуле 13г - так ведь?) и на формулу выброса 13(а) и вот получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.
Или я вообще не очень понимаю как этим разделом пользоваться.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 5
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 565 раз
Поблагодарили: 609 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение Wespe » 07 ноя 2018, 17:54

hawkress писал(а):
07 ноя 2018, 17:12
а растворимость бензина 5 мг/л, то мы выходим на эту самую пленку с Xi=1 ( по формуле 13г - так ведь?) и на формулу выброса 13(а) и вот получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.
Да, там фактически получается а-ля испарение от розлива чистого бензина...
hawkress писал(а):
07 ноя 2018, 17:12
Или я вообще не очень понимаю как этим разделом пользоваться.
Ситуация с образованием пленки по всей поверхности ОС не является абсолютно распространенной даже на очистных НПЗ, на очистных нефтехимзавода вообще не видел ни разу, даже на аварийных прудах.
hawkress писал(а):
07 ноя 2018, 17:12
что если условного бензина будет в ливневке даже пусть 10-20мг/л
Вопрос в том, ливневка от чего это? Сдается мне, что таких концентраций бензина не будет даже в ливневке от нефтебаз, ну при нормальном режиме работы...
hawkress писал(а):
07 ноя 2018, 17:12
получим то, что выше у eco_ogh получилось - большая лужа бензина.
Расчёт от eco_ogh просто априори, почему-то, предполагает, что в отстойнике бензина больше чем воды :mrgreen: про растворимость и пленку там и речи нет.
eco_ogh писал(а):
07 ноя 2018, 14:29
У нас открытый отстойник, без укрытий, площадь зеркала 2250,2м2. Пi=0,001*(5,38+4,1*W)*F*Pi*Xi*корень из Mi, г/час
П=0,001*(5,38+4,1*3)*2250,2*270*1*(96)1/2=105179 г/час .
И там кстати вообще нет никакой пленки, в конце лета там все заросло ряской.
Ну и где тут проверка на растворимость в принципе? Плюс мольная доля ЗВ принята равной 1. Странно при этом рассчитывать на иной результат.
hawkress писал(а):
07 ноя 2018, 17:12
эксель по 1.3, где несколько потоков складывают и сравнивают с предельной растворимостью, у меня оказывается уже есть, значит тут где-то выкладывали. в нем, кстати, этот эффект пленки учитывается по каждому у/в отдельно. если одно вещество пленку создает, то остальные надо вручную удалять.
Никто не мешает учитывать эффект пленки пофракционно... А вот с автоматическим удалением будет время, что-нибудь придумаю, если придумаю что это надо :mrgreen: .
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Выбросы от очистных сооружений.

Сообщение hawkress » 07 ноя 2018, 18:17

Wespe писал(а):
07 ноя 2018, 18:06
Сдается мне, что таких концентраций бензина не будет даже в ливневке от нефтебаз, ну при нормальном режиме работы
мне на проектах сплошь и рядом дают такие цифры даже не от нефтебаз, а просто на производственной территории. Потому что они проектируют очистные на условную концентрацию, которую принимают по каким-то нормативным документам. Вот и считают, что круглый год в дождевых стоках будет столько.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности