Расчет выбросов ЗВ без методики

Можно ли посчитать выбросы от чего-либо без ссылки на действующие методики

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: Ecolog-Julia, Лёха, masm0, Kotucheny

Аватара пользователя

Автор темы
Rukodeev
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 09:38
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Rukodeev »

Всем доброго времени суток.
Существует перечень методик, утвержденный НИИ "Атмосфера", к которому "прислушиваются" большинство экологов и экспертов в органах, проверяющих экологическую документацию.
Существует альтернативный метод расчетному: инструментальный. Применяется когда есть протоколы замеров, из которых можно взять необходимые значения и получить нужный результат.
Вопрос: можно ли использовать эмпирический метод в расчетах выбросов. Не ссылаться ни на методики, ни на протоколы замеров.
Столкнулся с такой ситуацией: выброс в готовом виде предоставляется предприятием за подписью соответствующего должностного лица.
Предоставили объем продукта, его плотность. Продукт является загрязняющим веществом. Для получения готового выброса достаточно его просто перевести объем в массу и готово.

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks »

Rukodeev, НИИ "Атмосфера не утверждает методики, это частная организация. Она не имеет полномочий.
Можете пользоваться любыми методиками, утвержденными государственными уполномоченными органами и не отмененными ими же.
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe »

В ГОСТ 17.2.3.02-78 (Правила установления допустимых выбросов вредных веществ промышленными предприятиями) есть мудрая фраза:
4.2. При контроле за соблюдением ПДВ (ВСВ) основными должны быть прямые методы, использующие измерения концентрации вредных веществ и объемов газовоздушной смеси после газоочистных установок или в местах непосредственного выделения веществ в атмосферу.
Для повышения достоверности контроля за ПДВ (ВСВ), а также при невозможности применения прямых методов используют балансовые, технологические и др. методы (см. справочное приложение 4).
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)
Аватара пользователя

Автор темы
Rukodeev
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 09:38
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Rukodeev »

Возникает вопрос тогда о списке уполномоченных органов. К примеру Минэнерго или росатом, или еще какое нить министерство, министр которого подписал документ, в котором содержатся формулы, позволяющие сделать расчет выбросов.
А ГОСТ в РФ не действует, его подменили на ГОСТ 17.2.3.02-2014, и там мудрости стало меньше.
Насчет способов примерно такое же написано в МП 2012 (также не являющимся обязательным к исполнению) в п. 1.2: для определения количественных и качественных характеристик выделений и выбросов ЗВ в атмосферу используются инструментальные и расчетные (расчетные, основанные на удельных технологических нормативах, балансовых схемах, закономерностях протекания физико-химических процессов, расчетно-аналитические) методы.
Особый интерес вызывает "основанные на закономерностях протекания физико-химических процессов". То есть, если я могу с помощью формул из учебников по химии и физики получить результат расчета выбросов, значит я молодец, и отрицательные заключения мне не грозят?

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks »

Rukodeev писал(а): Возникает вопрос тогда о списке уполномоченных органов. К примеру Минэнерго или росатом, или еще какое нить министерство, министр которого подписал документ, в котором содержатся формулы, позволяющие сделать расчет выбросов.
А зачем вам список? Главное знать что методика не отменена кем нибудь и все. Кем ни будь из уполномоченных органов конечно.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe »

Rukodeev писал(а): Особый интерес вызывает "основанные на закономерностях протекания физико-химических процессов". То есть, если я могу с помощью формул из учебников по химии и физики получить результат расчета выбросов, значит я молодец, и отрицательные заключения мне не грозят?
Ну не хотите же Вы сказать, что существующие методики расчётов выбросов противоречат закономерностям протекания физико-химических процессов?!
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)
Аватара пользователя

Денис_1990

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 12:17
Награды: 1
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 91 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Денис_1990 »

Rukodeev, балансовый метод достаточно достоверный. Также, можно и определить качественный состав и количество выбросов, по уравнению химической реакции. Но учебник тут не всегда поможет. В реальных условиях, химические реакция бывает протекают по другому. Если эксперт об этом знает, то может написать замечание подтвердить замерами. На самом деле, мне не очень много процессов в голову приходят, которые можно по формулам из учебников рассчитать. Просто нужно как-то доказать эксперту, о правомерности применения расчетов, основанных на физико-химических процессах. В большинстве случаев, это специальная информация, и эксперт не может просто поверить/проверить в рамках своих полномочий и компетенции. У них тоже свои регламенты есть.

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 11
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1779 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение seergy »

Денис_1990 писал(а): Rukodeev, балансовый метод достаточно достоверный. Также, можно и определить качественный состав и количество выбросов, по уравнению химической реакции.
Полагаю, что достоверно можно в этом случае определить, если замеры постоянны в течении года, а выборка репрезентативна по годам или периодам, исключены промахи (правило трёх сигма) или выполнены др. стат. методы обработки результатов.
Rukodeev писал(а): Существует перечень методик, утвержденный НИИ "Атмосфера", к которому "прислушиваются" большинство экологов и экспертов в органах, проверяющих экологическую документацию.
Существует альтернативный метод расчетному: инструментальный. Применяется когда есть протоколы замеров, из которых можно взять необходимые значения и получить нужный результат.
Вопрос: можно ли использовать эмпирический метод в расчетах выбросов. Не ссылаться ни на методики, ни на протоколы замеров.
Полагаю, что нет - либо протоколы, либо методики. Если технически не возможно выполнить замеры и нет методик расчёта, то в этом случае некоторые эксперты принимают эмпирический метод в расчетах выбросов (по опыту - сами так предлагают так сделать и дают пример из ранее согласованных проектов).
Инвентаризация стационарных источников и выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух проводится инструментальными и расчетными методами (ч. 2 ст. 22 ФЗ № 96-ФЗ) на основании перечней методик расчета выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух стационарными источниками и методик (методов) измерения выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, которые утверждают и ведут органы государственной власти Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха (ст. 5 ФЗ № 96-ФЗ).
Обратите внимание, что в законе "инструментальными и расчетными методами" указано без "и/или", как я понимаю, должны быть выполнены оба метода. Опять же официальные перечни методик не утверждены государством, но есть перечни методик, утвержденные НИИ "Атмосфера".
Если хотите выразить кому-то благодарность и/или почтение, то нажмите кнопку "Поблагодарить за сообщение автора"
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe »

seergy писал(а): Полагаю, что достоверно можно в этом случае определить, если замеры постоянны в течении года, а выборка репрезентативна по годам или периодам, исключены промахи (правило трёх сигма) или выполнены др. стат. методы обработки результатов.
Ну к примеру ОТК ежедневно производит контроль качества сырья, в том числе и по компонентному составу... нормами на сырье, допустим этилен, к примеру установлено, что компонент А - не менее 99,9 %, компонент Б - не более 0,7, компоненты В. В, Д каждый не более 0,1%. То есть состав у нас имеется. Имеются и сведения о потерях, причём железобетонные - 100000 тонн этилена в цех вошло, 99000 вышло... Стоков нетПо отходам данные есть, тоже сидят в балансе. Остальное - ахтунг воздух. Да 1000% балансовый метод в этом случае будет достовернее любого инструментального или расчётного. А то по инструментальной методике для неогранизрованным там такое.... такое.... такое получается!!!
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1773
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 2
Откуда: ..
Поблагодарили: 105 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks »

seergy писал(а): Опять же официальные перечни методик не утверждены государством, но есть перечни методик, утвержденные НИИ "Атмосфера".
и это ничего не значит)))
кто угодно так же может составит перечень и пользоваться им.
Да знаю про письмо МПР про перечень НИИ Атмосфера
но во первых это письмо (письма не НПА)
а во вторых носит все рекомендательный характер

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Расчет выбросов зв от станка брикетирования
    GalinaAstakhova » » в форуме Деревообработка
    29 Ответы
    1566 Просмотры
    Последнее сообщение Wespe
  • Расчет выбросов продувочных свечей
    keranova_1111 » » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    3 Ответы
    1411 Просмотры
    Последнее сообщение TRusT
  • Расчет выбросов от участка мойки ж/д вагонов
    keranova_1111 » » в форуме Инженерные изыскания
    1 Ответы
    841 Просмотры
    Последнее сообщение Птица
  • Расчет выбросов от производства базальта и картона
    nekitos » » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    12 Ответы
    2493 Просмотры
    Последнее сообщение TRusT
  • Расчет выбросов от установки утилизации нефтешламов
    15 Ответы
    2520 Просмотры
    Последнее сообщение Птица

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности