Расчет выбросов ЗВ без методики

Можно ли посчитать выбросы от чего-либо без ссылки на действующие методики

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы охраны атмосферного воздуха.

Модераторы: masm0, Kotucheny, Лёха

Аватара пользователя

Автор темы
Rukodeev
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 09:38
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Rukodeev » 20 апр 2017, 12:51

Всем доброго времени суток.
Существует перечень методик, утвержденный НИИ "Атмосфера", к которому "прислушиваются" большинство экологов и экспертов в органах, проверяющих экологическую документацию.
Существует альтернативный метод расчетному: инструментальный. Применяется когда есть протоколы замеров, из которых можно взять необходимые значения и получить нужный результат.
Вопрос: можно ли использовать эмпирический метод в расчетах выбросов. Не ссылаться ни на методики, ни на протоколы замеров.
Столкнулся с такой ситуацией: выброс в готовом виде предоставляется предприятием за подписью соответствующего должностного лица.
Предоставили объем продукта, его плотность. Продукт является загрязняющим веществом. Для получения готового выброса достаточно его просто перевести объем в массу и готово.



widiks
Эколог
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 40 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks » 20 апр 2017, 13:14

Rukodeev, НИИ "Атмосфера не утверждает методики, это частная организация. Она не имеет полномочий.
Можете пользоваться любыми методиками, утвержденными государственными уполномоченными органами и не отмененными ими же.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 569 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe » 20 апр 2017, 16:07

В ГОСТ 17.2.3.02-78 (Правила установления допустимых выбросов вредных веществ промышленными предприятиями) есть мудрая фраза:
4.2. При контроле за соблюдением ПДВ (ВСВ) основными должны быть прямые методы, использующие измерения концентрации вредных веществ и объемов газовоздушной смеси после газоочистных установок или в местах непосредственного выделения веществ в атмосферу.
Для повышения достоверности контроля за ПДВ (ВСВ), а также при невозможности применения прямых методов используют балансовые, технологические и др. методы (см. справочное приложение 4).
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Автор темы
Rukodeev
Новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 09:38
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Rukodeev » 21 апр 2017, 07:35

Возникает вопрос тогда о списке уполномоченных органов. К примеру Минэнерго или росатом, или еще какое нить министерство, министр которого подписал документ, в котором содержатся формулы, позволяющие сделать расчет выбросов.
А ГОСТ в РФ не действует, его подменили на ГОСТ 17.2.3.02-2014, и там мудрости стало меньше.
Насчет способов примерно такое же написано в МП 2012 (также не являющимся обязательным к исполнению) в п. 1.2: для определения количественных и качественных характеристик выделений и выбросов ЗВ в атмосферу используются инструментальные и расчетные (расчетные, основанные на удельных технологических нормативах, балансовых схемах, закономерностях протекания физико-химических процессов, расчетно-аналитические) методы.
Особый интерес вызывает "основанные на закономерностях протекания физико-химических процессов". То есть, если я могу с помощью формул из учебников по химии и физики получить результат расчета выбросов, значит я молодец, и отрицательные заключения мне не грозят?


widiks
Эколог
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 40 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks » 21 апр 2017, 08:22

Rukodeev писал(а): Возникает вопрос тогда о списке уполномоченных органов. К примеру Минэнерго или росатом, или еще какое нить министерство, министр которого подписал документ, в котором содержатся формулы, позволяющие сделать расчет выбросов.
А зачем вам список? Главное знать что методика не отменена кем нибудь и все. Кем ни будь из уполномоченных органов конечно.


Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 569 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe » 21 апр 2017, 09:15

Rukodeev писал(а): Особый интерес вызывает "основанные на закономерностях протекания физико-химических процессов". То есть, если я могу с помощью формул из учебников по химии и физики получить результат расчета выбросов, значит я молодец, и отрицательные заключения мне не грозят?
Ну не хотите же Вы сказать, что существующие методики расчётов выбросов противоречат закономерностям протекания физико-химических процессов?!
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

Аватара пользователя

Денис_1990

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 12:17
Награды: 1
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 56 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Денис_1990 » 21 апр 2017, 09:19

Rukodeev, балансовый метод достаточно достоверный. Также, можно и определить качественный состав и количество выбросов, по уравнению химической реакции. Но учебник тут не всегда поможет. В реальных условиях, химические реакция бывает протекают по другому. Если эксперт об этом знает, то может написать замечание подтвердить замерами. На самом деле, мне не очень много процессов в голову приходят, которые можно по формулам из учебников рассчитать. Просто нужно как-то доказать эксперту, о правомерности применения расчетов, основанных на физико-химических процессах. В большинстве случаев, это специальная информация, и эксперт не может просто поверить/проверить в рамках своих полномочий и компетенции. У них тоже свои регламенты есть.

Аватара пользователя

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за помощь Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 12
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 630 раз
Поблагодарили: 1298 раз
Контактная информация:

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение seergy » 21 апр 2017, 14:19

Денис_1990 писал(а): Rukodeev, балансовый метод достаточно достоверный. Также, можно и определить качественный состав и количество выбросов, по уравнению химической реакции.
Полагаю, что достоверно можно в этом случае определить, если замеры постоянны в течении года, а выборка репрезентативна по годам или периодам, исключены промахи (правило трёх сигма) или выполнены др. стат. методы обработки результатов.
Rukodeev писал(а): Существует перечень методик, утвержденный НИИ "Атмосфера", к которому "прислушиваются" большинство экологов и экспертов в органах, проверяющих экологическую документацию.
Существует альтернативный метод расчетному: инструментальный. Применяется когда есть протоколы замеров, из которых можно взять необходимые значения и получить нужный результат.
Вопрос: можно ли использовать эмпирический метод в расчетах выбросов. Не ссылаться ни на методики, ни на протоколы замеров.
Полагаю, что нет - либо протоколы, либо методики. Если технически не возможно выполнить замеры и нет методик расчёта, то в этом случае некоторые эксперты принимают эмпирический метод в расчетах выбросов (по опыту - сами так предлагают так сделать и дают пример из ранее согласованных проектов).
Инвентаризация стационарных источников и выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух проводится инструментальными и расчетными методами (ч. 2 ст. 22 ФЗ № 96-ФЗ) на основании перечней методик расчета выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух стационарными источниками и методик (методов) измерения выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, которые утверждают и ведут органы государственной власти Российской Федерации в области охраны атмосферного воздуха (ст. 5 ФЗ № 96-ФЗ).
Обратите внимание, что в законе "инструментальными и расчетными методами" указано без "и/или", как я понимаю, должны быть выполнены оба метода. Опять же официальные перечни методик не утверждены государством, но есть перечни методик, утвержденные НИИ "Атмосфера".
Если вы хотите выразить кому-либо благодарность или признательность, нажмите кнопку спасибо
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон
seergy -> Re: Новый порядок установления СЗЗ с 30.09.17 г.

Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 4
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 569 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение Wespe » 21 апр 2017, 15:27

seergy писал(а): Полагаю, что достоверно можно в этом случае определить, если замеры постоянны в течении года, а выборка репрезентативна по годам или периодам, исключены промахи (правило трёх сигма) или выполнены др. стат. методы обработки результатов.
Ну к примеру ОТК ежедневно производит контроль качества сырья, в том числе и по компонентному составу... нормами на сырье, допустим этилен, к примеру установлено, что компонент А - не менее 99,9 %, компонент Б - не более 0,7, компоненты В. В, Д каждый не более 0,1%. То есть состав у нас имеется. Имеются и сведения о потерях, причём железобетонные - 100000 тонн этилена в цех вошло, 99000 вышло... Стоков нетПо отходам данные есть, тоже сидят в балансе. Остальное - ахтунг воздух. Да 1000% балансовый метод в этом случае будет достовернее любого инструментального или расчётного. А то по инструментальной методике для неогранизрованным там такое.... такое.... такое получается!!!
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


widiks
Эколог
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 40 раз

Re: Расчет выбросов ЗВ без методики

Сообщение widiks » 21 апр 2017, 15:33

seergy писал(а): Опять же официальные перечни методик не утверждены государством, но есть перечни методик, утвержденные НИИ "Атмосфера".
и это ничего не значит)))
кто угодно так же может составит перечень и пользоваться им.
Да знаю про письмо МПР про перечень НИИ Атмосфера
но во первых это письмо (письма не НПА)
а во вторых носит все рекомендательный характер


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Охрана атмосферного воздуха»

Форум для экологов : Отказ от ответственности