Продувочные свечи
Модераторы: Ecolog-Julia, masm0, Kotucheny, Лёха
-
- Модератор
- Сообщения: 2335
- Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
- Награды: 12
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 598 раз
- Поблагодарили: 1330 раз
- Контактная информация:
Re: Продувочные свечи
Какие реальные замеры? Какая лаборатория возьмется измерять выбросы на околозвуковой скорости и при температурах, приближающимся к десяткам кельвинов? Я, как гик, все это рассчитал и выложил на форуме.
УПРЗА не "отражает" такие скорости и температуры. Кроме того, в новом ОНД такие источники не учитываются (со слов разработчиков).
-
- Эколог
- Сообщения: 1375
- Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
- Награды: 2
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 325 раз
Re: Продувочные свечи
не.. не на источнике, ты что. В точке на удалении.masm0 писал(а): Какие реальные замеры? Какая лаборатория возьмется измерять выбросы на околозвуковой скорости и при температурах, приближающимся к десяткам кельвинов? Я, как гик, все это рассчитал и выложил на форуме.УПРЗА не "отражает" такие скорости и температуры. Кроме того, в новом ОНД такие источники не учитываются (со слов разработчиков).
Вот есть свеча, на свече стоит специальный глушитель. Скорости там относительно невысокие получаются (до 100 м/с), но температура конечно отрицательная, которую в Эколог не введешь. Длительность сброса ну около часа. Расчет рассеивания (температура = температуре ОС, но объем и скорость по реальным рабочим условиям с учетом повышенной плотности газа) показывает скажем 1 ПДК на расстоянии 500 м. А что будет, если замерить концентрацию на этих 500 м?
-
- Эколог
- Сообщения: 405
- Зарегистрирован: 04 июн 2015, 12:17
- Награды: 1
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 91 раз
Re: Продувочные свечи
Полагаю, это проблематично. Нужно, чтоб совпали наихудшие условия расчета рассеивания с реальными условиями (скорость и направление ветра). При этом, условия должны соблюдаться в течение 20-30 мин (в зависимости от методики отбора пробы). Да и методика расчета рассеивания не учитывает свойства загрязняющих веществ. Может быть это и не существенно, но мне кажется, что газы с разной плотностью ведут себя по разному, да и взвешенные вещества с разной дисперсностью также. Коэф. F (4 варианта: 1/2/2,5/3), скорее всего, точно не отражает реальную ситуацию.
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 3545
- Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
- Награды: 6
- Откуда: Каракас
- Благодарил (а): 659 раз
- Поблагодарили: 689 раз
Re: Продувочные свечи
Ничо не будет... 100 м/с это конечно не скорость звука, но очень прилично. Улетит в район кучевых облаков :)hawkress писал(а): не.. не на источнике, ты что. В точке на удалении.
Вот есть свеча, на свече стоит специальный глушитель. Скорости там относительно невысокие получаются (до 100 м/с), но температура конечно отрицательная, которую в Эколог не введешь. Длительность сброса ну около часа. Расчет рассеивания (температура = температуре ОС, но объем и скорость по реальным рабочим условиям с учетом повышенной плотности газа) показывает скажем 1 ПДК на расстоянии 500 м. А что будет, если замерить концентрацию на этих 500 м?
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 5758
- Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
- Награды: 5
- Откуда: с. Кручи
- Благодарил (а): 1089 раз
- Поблагодарили: 2327 раз
Re: Продувочные свечи
hawkress, такие исследования уже проводились. Статья в приложенном файле
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid
-
- Эколог
- Сообщения: 1375
- Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
- Награды: 2
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 325 раз
Re: Продувочные свечи
Лёха, к статье есть вопросы...
рисунок 12 - расстояние 1758 м (светло-зеленый цвет) - концентрации достаточно высокие замерены. Но в статье ничего про это не говорится.
Но в целом, мне непонятно, как оценивать воздействие, если модель работает плохо, но по моделированию свеча сброса газа у меня основной источник и по воздуху и по шуму. Мне нужно ОВОС и СЗЗ провести через санитаров и ГГЭ. И жилье достаточно близко.
В предыдущей версии, которую дали для аналога, воздух посчитали на звуковых скоростях газа при н.у. (т.е. считая что на выходе из свечи давление будет атмосферным), снижение потока в глушителе не учитывали, а шум по характеристикам СТО Газпром и еще его снизили по данным шумоглушителя-аналога. В итоге получилась красота.
А реально у нас начальное давление в системе 200 атмосфер, длительность сброса от 30 минут до 7 часов (судя по объемам, которые дали технологи) и мы пытаемся увязать акустику с воздухом (через скорость струи и параметр Струхаля) и получаем либо воздух нерассеиваемый, либо шум..
Замучилась я.
Wespe, masm0, Лёха, подскажите направление куда мне пойти, пожалуйста ))))
рисунок 12 - расстояние 1758 м (светло-зеленый цвет) - концентрации достаточно высокие замерены. Но в статье ничего про это не говорится.
Но в целом, мне непонятно, как оценивать воздействие, если модель работает плохо, но по моделированию свеча сброса газа у меня основной источник и по воздуху и по шуму. Мне нужно ОВОС и СЗЗ провести через санитаров и ГГЭ. И жилье достаточно близко.
В предыдущей версии, которую дали для аналога, воздух посчитали на звуковых скоростях газа при н.у. (т.е. считая что на выходе из свечи давление будет атмосферным), снижение потока в глушителе не учитывали, а шум по характеристикам СТО Газпром и еще его снизили по данным шумоглушителя-аналога. В итоге получилась красота.
А реально у нас начальное давление в системе 200 атмосфер, длительность сброса от 30 минут до 7 часов (судя по объемам, которые дали технологи) и мы пытаемся увязать акустику с воздухом (через скорость струи и параметр Струхаля) и получаем либо воздух нерассеиваемый, либо шум..
Замучилась я.
Wespe, masm0, Лёха, подскажите направление куда мне пойти, пожалуйста ))))
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 5758
- Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
- Награды: 5
- Откуда: с. Кручи
- Благодарил (а): 1089 раз
- Поблагодарили: 2327 раз
Re: Продувочные свечи
hawkress, по вопросам к статье полагаю будет целесообразнее обратится к авторам.
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 3545
- Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
- Награды: 6
- Откуда: Каракас
- Благодарил (а): 659 раз
- Поблагодарили: 689 раз
Re: Продувочные свечи
hawkress, даже не знаю...
Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
И все 7-мь часов строгая продувка? С одним расходом и прочими ТХ?
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)
-
- Эколог
- Сообщения: 1375
- Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
- Награды: 2
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 325 раз
Re: Продувочные свечи
Сильно подозреваю, что нет. У меня есть геометрические объемы сброса (разные варианты) и максимальная рабочая плотность газа. Плюс данные по максимальной пропускной способности (тонн/ч) теоретически выбранного шумоглушителя. Если принять массовый расход постоянный, то получается от 30 минут до 7 часов. Если учесть, что давление будет падать, то время увеличится, но, как я рассуждаю, при 7 и более часах сброса точно будет вначале больше 30 минут с одинаковыми параметрами просто потому что газопровод высокого давления и пока возможная скорость потока от давления сравняется со скоростью потока от введенных механических ограничений пройдет больше 30 минут.
Мне хотя бы нужно понимать правильно ли я рассуждаю. Делать так, как делали в предыдущей версии нельзя (причины я описала в предыдущем сообщении). Делать так, как мы пытаемся делать - в общем правильно. Шум действительно должен быть увязан с воздухом по скорости выхода, а воздух необходимо рассеивать по реальным скоростям и массе сброса. И для скоростей газа около 50-80 м/с Эколог более-менее работает, даже учитывая отрицательную реальную температуру газа.
Был у меня вариант скорость реальную посчитать только для шума, а для воздуха параметры гвс выброса перевести в нормальные условия, чтобы скорость повыше была... Но что-то мне кажется за такие шаманства мне по рукам санитары надают.
-
- Заслуженный эколог
- Сообщения: 3545
- Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
- Награды: 6
- Откуда: Каракас
- Благодарил (а): 659 раз
- Поблагодарили: 689 раз
Re: Продувочные свечи
Вы что всерьёз думаете, что санитары знают такие слова как "нормальные условия"?! Не говоря уж о
по моему они не разберутся в этом шаманстве.
Отправлено спустя 10 минут 51 секунду:
И у Вас природный газ не получается рассеять? Там же углеводороды с нереально либеральными ПДК-ОБУВами. Хоть глову в тубу засовывай всё будет норм.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)