Крышные вентиляторы-какой источник?

Вопросы экологии, не попавшие в другие разделы.

Модераторы: Ecolog-Julia, seergy, Лёха, masm0, Kotucheny, Raccoon, sveta-eko


Автор темы
Любик
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 окт 2008, 10:12

Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение Любик »

Здравствуйте уважаемые экологи!Разрабатываю проект для крупного металлургического предприятия.У них в одном цехе имеется 17 крышных вентиляторов,одинаковых по размерам.Вот не знаю что мне с ними делать...Задавать их как 17 организованных источников,в которые летят выбросы от оборудования в цехе, выбросы от которого осуществляются неорганизованно в воздух рабочей зоны.Это: сварочные работы, дробление и измельчение различных материалов при шихтоподготовке.Просуммировать все эти выбросы,поделить на 17 и получится 17 организованных источников с одинаковым количеством выбросов одних и тех же веществ.По-моему глупо получается...А может задать эти 17 крышных вентиляторов как источник типа "площадной-аппроксимация точечных источников выбросов"?Может кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией?Буду очень рада помощи!полное состояние растерянности [!unknowing]

lulasaratov
Эколог
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:47
Поблагодарили: 1 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение lulasaratov »

Поэтому я изначально посоветовал обратиться к договору и посмотреть учтены ли эти 17 источников в сумме договора или нет. И не о чем тут рассуждать. Считать 17 источников вместо одного за те же дениги, какими бы однотипными эти источники не были, станет только больной, или человек, сидящий на окладе, которому все равно как убить время. А, как известно, волка ноги кормят и никаких секретов тут нет!!!
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение Wespe »

lulasaratov писал(а):Поэтому я изначально посоветовал обратиться к договору и посмотреть учтены ли эти 17 источников в сумме договора или нет. И не о чем тут рассуждать. Считать 17 источников вместо одного за те же дениги, какими бы однотипными эти источники не были, станет только больной, или человек, сидящий на окладе, которому все равно как убить время. А, как известно, волка ноги кормят и никаких секретов тут нет!!!
А кто говорит, что эти 17-ть источников будут считать? Если они абсолютно одинаковые, то вся "работа" сводится к копированию 1-го рассчитанного источника 16-ть раз. Это очень тяжелый труд. Каторжный. Тут волки рядом не лежали.
Лично я, что касается расчетов рассеивания, а не инвентаризации, считаю, что в расчет рассеивания надо принимать 17-ть отдельных точечных источников, в частности ОНД-86 в разделе 5 обосновывает целесообрахность в ряде случаев объединения отдельных точечных источников в условные, простой и тривиальной причиной:

"5.2. В целях ускорения и упрощения расчетов количество рассматриваемых источников выброса сокращается путем их объединения (особенно мелких источников) в отдельные условные источники."

Во многом это, скорее всего, обусловлено в первую тем, что на момент выхода в свет ОНД-86 уровень быстродействия ЭВМ был не очень высоким и расчеты могли занимать огромное количество времени.

То же самое ОНД-86 указывает, что при сведении в одну точку источников выбросов расчеты получаются менее точными. (см. примечания к п.5.4 раздела 5).
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

lulasaratov
Эколог
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:47
Поблагодарили: 1 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение lulasaratov »

Посчитать 1 один источник такого уровня, как описывает девушка и пропорционально разделить его на 17 источников по времени тоже самое, что посчитать отдельно оборудование, находящееся под каждой из 17 вентсистем. Я сегодня считал вагоносборочный цех вагоноремонтного депо. Там четыре вентсистемы от общеобменной вентиляции. Договор подписывался только после моего обследования предприятия и все эти вентсистемы в договор были включены. Сначала я посчитал все вместе, потом поделил на вентсистемы. По времени это заняло столько же времени, если бы я расчитывал оборудрвание наиболее близко стоящее к каждой из вытяжек. Поэтому давайте каждый будет заниматься своим делом. Вы вопить, что разработчики вас обворовывают и лишают прибыли, а мы спокойно делать свое дело так как велит здравый смысл и как удобнее для всех.
И еще хотел бы сказать, что за 12 лет работы разработчиком ПДВ я не видел очень мало людей, пришедящих с предприятия заключать договор на разработку документации, которые бы не закладывали в договор свою выгоду, поэтому спорить, кто говнее мне кажется тут неуместно, укаждого свой хлеб и это нормально. А вот считать целый день большой цех по цене одного источника это на мой взгляд ненормально.
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение Wespe »

lulasaratov писал(а):Посчитать 1 один источник такого уровня, как описывает девушка и пропорционально разделить его на 17 источников по времени тоже самое, что посчитать отдельно оборудование, находящееся под каждой из 17 вентсистем. Я сегодня считал вагоносборочный цех вагоноремонтного депо. Там четыре вентсистемы от общеобменной вентиляции. Договор подписывался только после моего обследования предприятия и все эти вентсистемы в договор были включены. Сначала я посчитал все вместе, потом поделил на вентсистемы. По времени это заняло столько же времени, если бы я расчитывал оборудрвание наиболее близко стоящее к каждой из вытяжек. Поэтому давайте каждый будет заниматься своим делом. Вы вопить, что разработчики вас обворовывают и лишают прибыли, а мы спокойно делать свое дело так как велит здравый смысл и как удобнее для всех.
И еще хотел бы сказать, что за 12 лет работы разработчиком ПДВ я не видел очень мало людей, пришедящих с предприятия заключать договор на разработку документации, которые бы не закладывали в договор свою выгоду, поэтому спорить, кто говнее мне кажется тут неуместно, укаждого свой хлеб и это нормально. А вот считать целый день большой цех по цене одного источника это на мой взгляд ненормально.
lulasaratov - парьте моск кому-нибудь другому. Я почти пять лет поработал в конторе (при первой же возможности ушел оттуда), которая сосет как теленок телку предприятия со всеми этими инвентаризациями и ПДВ и знаю ситуацию изнутри прекрасно. Поэтому не надо тут вешать лапшу на уши про тяжелый труд расчета 17-ти источников, который на самом деле один. Теперь мне как представителю природопользователя не надо как выгоднее, мне надо правильней и реальней, т.е. совокупность - технической целесообразности, правильности, оптимальной цены (за реально сделанную работу) и просто элементарной логики. А если кто-то один раз почитает выбросы от сварки целого, огромного цеха, а потом тупо разделит выбросы на все 50-т вентситем, которые есть в этом цеху и представит смету на инвентаризацию 50-ти источников, то он не спокойно делает свое дело со здравым смыслом и удобством для всех - он разводит и кидает, причем бессовестно и глупо, в надежде наверное на абсолютную дебильность заказчиков. Нормальный заказчик готов заплатить деньги за реально сделанную работу, даже если она высока по стоимости, но никак не за ряд операций Ctrl+C и Ctrl + V по цене инвентаризации одного источника за каждую такую операцию, потому что это больше напоминает не волков, которых ноги кормят, а шакалов и гиен. Заказчик (ну я за всех не скажу, но в большей части) готов заплатить за нужную и качественно сделанную работу, но никак не за видимость оной.

P.S.
И кстати обратите внимание, что на ценовую основу, в принципе чисто технической проблемы, перевели именно Вы в своем сообщении.
P.S.2
Насчет вагонеремонтного депо... А я недавно видел смету на оплату инвентаризации 8-ми крышных вентиляторов (одинаковых как близнецы) от закрытой стоянки автотранспорта, естественно как инвентаризацию 8-ми разных источников со всей вытекающей отсюда оплатой, на вопрос - че за хрень?! - исполнитель кивнул и исправил смету на инветаризацию одного источника... Без комментариев, vero?
Последний раз редактировалось Wespe 25 ноя 2010, 01:01, всего редактировалось 1 раз.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)


lulasaratov
Эколог
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:47
Поблагодарили: 1 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение lulasaratov »

По поводу закрытой стоянки совершенно с Вами согласен. В этом же депо я считал гараж. В гараже семь закрытых разделенных между собой стояночных боксов. Само-собой из них можно сделать семь источников выброса З.В. И само-собой я посчитал всё это как один неорганизованный, т.к. помимо денег существует ещё и здравый смысл, да и трудозатраты не велики.
Тепери смотрите оборудование вагоносборочного цеха:
Установка наплавки подвесок
Установка наплавки корпусов букс
Аппарат электродуговой сварки
Установка наплавки пятника
Установка наплавки хвостовиков
Установка наплавки надрессорных балок
Моечная машина для колесных пар
Моечная машина для подшипников
Моечная машина для корпусов букс
Установка шлифовки роликов подшипников
Установка шлифовки торцов роликов
Моечная машина для тележек
Моечная машина для подвесок
Установка зачистки колесных пар
Дробеструйная установка
Аппарат электродуговой сварки
Аппарат газовой сварки
Окрасочный пост
Пост зарядки электрокар
Моечная машина тормозного оборудования
Заточной станок
Вертикально-сверлильный станок
Сверлильный станок
Заточной станок
Позиция наплавки автосцепки
Заточной станок
Все сварки, наплавки и т.п. проводятся с использованием своих электродов, проволок, флюсов и т.д., все мойки различны по объемам, станки обрабатывают как сталь, так и цветмет,окраска пульвером и кистью, вся заточка и шлифовка с разными кругами. Конечно от раза к разу копируются рыбы, затем правятся, это понятно. Но на то чтобы все это грамотно посчитать, заранее нацеливаясь на ПДВ, чтобы все получилось без превышений я убил сегодня часа 4 (с перекурами конечно). И совершенно обоснованно считаю, что потом поделив всё это на четыре вентсистемы, а не задействовав одну, я совершенно прав с любой точки зрения.
Так что во всем нужна золотая середина, ну и материальная сторона тоже не лишняя в этом деле.
P.S. А недавно я видел проект ПДВ автостоянки на 60 машиномест, посчитанных как 60 источников в инвентаризации. Тупо, глупо, но и обобщать про всех тоже не надо. Я например, сейчас начинаю делать предприятия, которые возвращаются ко мне уже по третьему кругу и все довольны.
С уважением Алексей, г. Саратов.
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение Wespe »

lulasaratov писал(а):По поводу закрытой стоянки совершенно с Вами согласен. В этом же депо я считал гараж. В гараже семь закрытых разделенных между собой стояночных боксов. Само-собой из них можно сделать семь источников выброса З.В. И само-собой я посчитал всё это как один неорганизованный, т.к. помимо денег существует ещё и здравый смысл, да и трудозатраты не велики.
Тепери смотрите оборудование вагоносборочного цеха:
Установка наплавки подвесок
Установка наплавки корпусов букс
Аппарат электродуговой сварки
Установка наплавки пятника
Установка наплавки хвостовиков
Установка наплавки надрессорных балок
Моечная машина для колесных пар
Моечная машина для подшипников
Моечная машина для корпусов букс
Установка шлифовки роликов подшипников
Установка шлифовки торцов роликов
Моечная машина для тележек
Моечная машина для подвесок
Установка зачистки колесных пар
Дробеструйная установка
Аппарат электродуговой сварки
Аппарат газовой сварки
Окрасочный пост
Пост зарядки электрокар
Моечная машина тормозного оборудования
Заточной станок
Вертикально-сверлильный станок
Сверлильный станок
Заточной станок
Позиция наплавки автосцепки
Заточной станок
Все сварки, наплавки и т.п. проводятся с использованием своих электродов, проволок, флюсов и т.д., все мойки различны по объемам, станки обрабатывают как сталь, так и цветмет,окраска пульвером и кистью, вся заточка и шлифовка с разными кругами. Конечно от раза к разу копируются рыбы, затем правятся, это понятно. Но на то чтобы все это грамотно посчитать, заранее нацеливаясь на ПДВ, чтобы все получилось без превышений я убил сегодня часа 4 (с перекурами конечно). И совершенно обоснованно считаю, что потом поделив всё это на четыре вентсистемы, а не задействовав одну, я совершенно прав с любой точки зрения.
Так что во всем нужна золотая середина, ну и материальная сторона тоже не лишняя в этом деле.
P.S. А недавно я видел проект ПДВ автостоянки на 60 машиномест, посчитанных как 60 источников в инвентаризации. Тупо, глупо, но и обобщать про всех тоже не надо. Я например, сейчас начинаю делать предприятия, которые возвращаются ко мне уже по третьему кругу и все довольны.
С уважением Алексей, г. Саратов.
Не надо путать источники выделения и источники выбросов. Это не одно и тоже, как Вы сами понимаете. В данном случае в том же договре надо привязываться не к числу источников, потому что это может быть и один ИЗА, а к числу процессов/оборудования и расчетов по этим процессам. Тут я слова против не скажу - все верно. Хотя, если дело касается именно инвентаризации, то в данном случае возможно стоило попробовать провести ее чисто инструментальным путем. Но это лирическое отступление. Теперь по делу - случай случаю рознь. Вы перечилслили 26 источников выделения, от которых 4-ре вентсистемы удаляют ЗВ. Отлично. Привязались к источникам выделения и убили 4-ре часа. А если бы было все то же самое, но в этом грешном депо было не 4-ре вентсистемы, а 20-30-40-50 тех же самых крышных вентиляторов, то что? Материальная сторона победила бы?

P.S.
Алексей, Вам бы стоило поработать по "ту сторону баррикад", на моей памяти контор, которые не пытались бы нае... предприятие... ну скажем - необоснованно увеличить стоимость своей работы, было может две от силы (за десять лет). Причем все это делается крайне бессовестно и примитивно... А насчет того что все довольны... предприятие предприятию рознь опять-таки, равно как и люди. Кому-то просто удобно сидеть за пустым столом, платить от имени предприятия деньги всяким ОАО и ЗАО, самому проводить время за игрой в сложную стратегическую игру Lines, получать неслабый оклад и ноль головной боли (это я о некоторых предприятиях как можно догадаться). Вот они будут довольны в любом случае.
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

zakamsk

Медаль за развитие Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1122
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 19:02
Награды: 5
Откуда: КАМСКИЙ КРАЙ
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 228 раз
Контактная информация:

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение zakamsk »

Востока мудрость - это не обман,
Она неоценима и поныне.
Пусть будет больше мудрых обезьян,
И меньше тигров, бьющихся в долине.
Спойлер
Изображение

lulasaratov
Эколог
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:47
Поблагодарили: 1 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение lulasaratov »

Вентиляция производственных помещений в грубом приближении рассчитывается исходя из пятикратного обмена воздуха внутри помещения за час. Т.о., если у нас 50 вентсистем, значит размеры цеха раз в 12 больше, чем от 4 вентсистем, ну и, соответственно, источников выделения чуть-чуть добавится. Просто так, чтобы було, вентиляторы никто втыкать не будет. Естественно изменится и цена.
А вообще, любое предприятие, если постоянно с кем-то не работает, перед заключением договора обходит несколько контор. В нашем здании их, например, три, а по городу штук 20. И неоправданное завышение цен однозначно приведет к потере потенциального клиента. Есть тут конечно и свои ньюансы, можете про них даже не писать, не дети переписываются, но в целом схема выглядит так и работает. Так что если клиент не лох, то он всегда прав, а если лох, на его место скоро примут нового эколога. Закон выживания.
Аватара пользователя

Wespe

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 3543
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 19:01
Награды: 6
Откуда: Каракас
Благодарил (а): 659 раз
Поблагодарили: 689 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение Wespe »

lulasaratov писал(а):Вентиляция производственных помещений в грубом приближении рассчитывается исходя из пятикратного обмена воздуха внутри помещения за час. Т.о., если у нас 50 вентсистем, значит размеры цеха раз в 12 больше, чем от 4 вентсистем, ну и, соответственно, источников выделения чуть-чуть добавится. Просто так, чтобы було, вентиляторы никто втыкать не будет. Естественно изменится и цена.
Будет-будет. Всякие случаи бывают. Пример - цех с термопластовыми автоматами, можно было обойтись 2-3-мя вентсистемами средней мощности, но предприятие когда-то закупило штук 30 не самых могучих крышных вентиляторов, для того что бы они не пылились на складе и не болтались неликвидами - впихнули в этот цех, необходимый воздухообмен был достигнут установкой всех вентиляторов... 30 источников... кстати расчет рассеивания проводил по нескольким вариантам - и как одиночные и как совокупность точечных, выбросы считались от всех термопластовых автоматов и делились на 30-ть, автоматы бессистемно чередуются по всей территории цеха, разной мощности и т.п., вентиляторы равномерно распределены по крыше здания, но задирать цену в 30-ть раз по числу источников и в голову никому не пришло ;)
lulasaratov писал(а):А вообще, любое предприятие, если постоянно с кем-то не работает, перед заключением договора обходит несколько контор. В нашем здании их, например, три, а по городу штук 20. И неоправданное завышение цен однозначно приведет к потере потенциального клиента. Есть тут конечно и свои ньюансы, можете про них даже не писать, не дети переписываются, но в целом схема выглядит так и работает. Так что если клиент не лох, то он всегда прав, а если лох, на его место скоро примут нового эколога. Закон выживания.
Ночь и туман! 20 штук! Жесть... Да уж, конкуренция есть... Бъют друг друга? :razz:
У нас несколько другая система - усе поделено :) Влазение на чужую территорию - частный случай и скорее исключение :)
Вот! Золотые слова - клиент всегда прав!
"Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова." (с)

lulasaratov
Эколог
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 апр 2006, 12:47
Поблагодарили: 1 раз

Re: Крышные вентиляторы-какой источник?

Сообщение lulasaratov »

Пардон, что так долго, доделывал объект! Мне перестаёт улыбаться с Вами общаться, покольку Вы на всём протяжении всего разговора впадаете в крайности. Даже не буду показывать примеры и сравнивать. Все объекты разные и пододить к ним надо по-разному, соответственно. Если у Вас три конторы между собой соревнуется, то всё понятно, не надо всех под одну гребёнку чесать. У нас всё по-другому, но от тезисов для девчёнки, которая написала вопрос, я не откзываюсь, всё так и есть!
P.S. Вы не считали Шум по интеграловской программе, может обменяемся впечатлениями?

Ответить

Вернуться в «Общее»

Форум для экологов : Отказ от ответственности