Точки максимума

Все об УПРЗА "Эколог"

Автор темы
somme
Эколог
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 10:06
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 13 раз

Точки максимума

Сообщение somme » 29 авг 2010, 16:40

Я перешла на вашу с программу с призмы, надо сказать эколог более гибкая программа и очень удобная. Только в призме было хорошо, что программа для каждого в-ва сама искала точку максимума, максимум на границе СЗЗ, максимум на границе жилой зоны. Таблицу "источники, дающие наибольшие вклвды" формировала сама на основании точек, которые она нашла. У вас получается, что программа, формируя данную таблицу, использует максимальную точку из тех, которые я сама задаю. Элементарно я просто могу "пролететь" или не попать в максимум, если брать много точек на СЗЗ или на жилой зоне, отчеты становятся очень большими. Очень неудобно если площадка предприятия большая. У меня получилась ситуация, когда область с концентрацие более 1 ПДК аккуратно "пролезла" между двумя моими соседними точки на границе СЗЗ. По отчету все нормально, но по факту на СЗЗ есть превышение, призма в этом случае показала бы на карте на границе СЗЗ точку максимума с 1,14 ПДК н-р. Мне просто кажется, что такой подход более рационален.



Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 11 июн 2013, 17:15

В идеале - да. Формализовать можно, насколько я понимаю, кластерным анализом. Или используя метод градиентного спуска со сдвигом - но это уже зависит от того каким именно образом реализована программа. Это вопрос скорее к программистам.

На мой взгляд обычно и не требуется дополнительные точки максимума. Здравый смысл подсказывает, что достаточно выяснить, где достигается максимальная концентрация на особых зонах. И если максимальная концентрация не превышет 1ПДК, то, соответственно, в остальных местах концентрация будет ниже, чем в точке максимума. А по изолиниям можно примерно оценить расположение локальных максимумов, если требуется задать дополнительные точки для замера концентраций веществ в атмосферном воздухе. В любом случае, при перенесении графических объектов в Экограф есть определенная погрешность, тем более если карта в масштабе 1:2000 - соответственно 1 мм это 2 м, а значит плюс-минус 1 м значения не имеет.

Вопрос состоит в том, как объяснить проверяющим, что найденная программой среди 100 заданных расчетных точек одна точка максимума достовернее описывает экологическую ситуацию, чем 10 расчетных точек, взятых на глаз. И что бессмысленная трата времени разработчика на пересчет и поиск именно 10 характерных точек нецелесообразна.

Добавлено after 5 minutes 34 seconds:
Думаю, что такое требование проверяющих возникает из-за недопонимания принципа работы программы УПРЗА Эколог. Именно поэтому я предлагала написать официальное информационное письмо с объяснением того, что чем больше точек - тем точнее результат.
Хотя, возможно, лучше в данной ситуации помогли бы принудительные курсы по Экологу для всех проверяющих.

A!Договорились, что напишем разъясняющее письмо на запрос разработчика.



Антонина Чучучина
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 09:43
Благодарил (а): 2 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Антонина Чучучина » 07 авг 2013, 10:24

Добрый день!
Столкнулась с такой проблемой: у меня на площадке предусмотрена работа 3 дизелей по 630 кВт каждый. Точки максимума на площадке показывает 0,78ПДК и где-то на расстоянии 200 м от этих источников??? хотя это основные вкладчики, несколько раз пересчитала - результат тот же.
Программа Дизель посчитала объемный расход 3,2692 м3/с, при этом скорость выхода ГВС составляет 104 м/с.
помогите пожалуйста
спасибо

Аватара пользователя

Ecolog-Julia

Виртуоз ПМООС Орден за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 1869
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 22:43
Награды: 11
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 819 раз
Поблагодарили: 970 раз

Re: Точки максимума

Сообщение Ecolog-Julia » 07 авг 2013, 10:32

Антонина Чучучина писал(а):Программа Дизель посчитала объемный расход 3,2692 м3/с, при этом скорость выхода ГВС составляет 104 м/с.
Неверно указан диаметр дымовых труб, так как максимальная скорость в трубе дизель-генератор не может быть более 30 м/с, так как через указанный вами диаметр не пройдет такой объем газа из-за гидравлического сопротивления, и вашу трубу просто разорвет, тогда ваши дымовые газу будут просачиваться через образовавшиеся отверстия.


Антонина Чучучина
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 09:43
Благодарил (а): 2 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Антонина Чучучина » 07 авг 2013, 11:33

спасибо большое!
Но мне остается непонятным, почему все-таки точку максимума программа показывается на таком большом удалении от самих источников?


Аватара пользователя

Мармеладка

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 14:56
Награды: 1
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 88 раз

Re: Точки максимума

Сообщение Мармеладка » 07 авг 2013, 11:43

Даже когда вы изменили эти параметры, у вас все равно 200 метров получилось? Возможно вы указали большой размер сетки? Сделайте сетку поменьше.
А если не поменяли, так это понятно, что 200 метров при такой-то скорости выброса ГВС. Тут зависимость прямая расстояния на котором достигается наибольшая концентрация от скорости выхода ГВС.


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 99 раз

Re: Точки максимума

Сообщение hawkress » 14 авг 2013, 13:13

Поясню сразу на примере:
5 источников выбрасывают NO2. Один из них дает См/ПДК=5,03, а остальные четыре по 0,01-0,09.
А точка максимума на площадке оказывается 4,85.
Я это вижу как простое непопадание реальной точки максимума в узел расчетной сетки. Да и невозможно настроить расчет так, чтобы все См/ПДК оказались в узлах. А таблицы с точками максимума выбраются только из узловых точек.
Что писать в отчетные таблицы? По логике общий максимум должен быть не ниже самого большого единичного максимума. Т.е. в моем примере точка максимума не должна быть меньше чем 5,03.

Когда у разных источников См/ПДК близки то эта проблема менее очевидна, ибо наложение полей сильнее и больше вероятность, что в какой-нибудь узловой точке все-таки С\ПДК окажется больше единичного максимума, а вот когда один источник "подавляет" все другие, я сталкиваюсь нередко с такой дилеммой, что есть точка максимума: 5,03 или 4,85.


Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 14 авг 2013, 13:31

Что писать в отчетные таблицы? По логике общий максимум должен быть не ниже самого большого единичного максимума. Т.е. в моем примере точка максимума не должна быть меньше чем 5,03.
Воспрос: для чего нужна собственно точка максимума на площадке, если нам нужны концентрации на территориях с нормируемыми параметрами?

Концентрации на СЗЗ, ЖЗ и т.п. зонах определяются не по изолиниям в расчетной сетке, а расчетом в конкретных точках. Значит отловить максимальные концентрации на границах можно задав большое количество расчетных точек.

А для чего искать просто максимум на площадке - не понимаю. Чаще всего он оказывается непосредственно не территории предприятия.


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 99 раз

Re: Точки максимума

Сообщение hawkress » 14 авг 2013, 13:56

Потапова Юлия
просють... покажите точки максимума с вкладами. Зачем? Не спрашивала, если честно, всем проще поставить галочку и дать табличку.
Мне пока нигде физический смысл точек максимума на площадке не являлся, ставлю на автомате, потому что до меня "все так делали".


Потапова Юлия
Эколог
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 16 май 2013, 19:38
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 33 раза

Re: Точки максимума

Сообщение Потапова Юлия » 14 авг 2013, 14:08

просють... покажите точки максимума с вкладами. Зачем? Не спрашивала, если честно, всем проще поставить галочку и дать табличку.
Мне пока нигде физический смысл точек максимума на площадке не являлся, ставлю на автомате, потому что до меня "все так делали".
В таком случае какая разница какую цифру поставить - ставьте ту, которую выдает программа? Или это опять-таки вопрос от проверяющих - почему не совпадает точка максимума и См/ПДК?


hawkress

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 99 раз

Re: Точки максимума

Сообщение hawkress » 14 авг 2013, 14:25

Нет, это мой вопрос, хочу иметь четкое обоснование, что в наших отчетах эти точки максимума в общем-то не нужны.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Где брать контрольные точки для замеров?
    ro_ » 20 фев 2018, 14:59 » в форуме СЗЗ - санитарно защитная зона
    33 Ответы
    2139 Просмотры
    Последнее сообщение pvulikh
    13 июл 2018, 04:18

Вернуться в «УПРЗА "Эколог" - программа для расчета рассеивания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности