СЗЗ 210 м, какой класс?

Нужен ли проект сзз

Обсуждаем вопросы связанные с СЗЗ

Модераторы: sveta-eko, PhILiN

Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение Лёха »

postor, спасибо что продолжили мой пост :) только я не вижу принципиальной разницы между вашими и моими выводами, как вы правильно заметили союзом "и/или" отделены комплексы, а вот объекты и производства соединены союзом "и", что и в логике и в семантике подразумевает выполнение сразу всех перечисленных условий, кроме выполнения СЗЗ для комплексов. :) Союзы "и", "или", "и/или" являются вовсе не моими, входят в состав русского языка, который является инструментом семантического и лингвистического анализа юридических документов.

Ко всем: ваши словесные эквилибры не отменяют одного факта: ТО что вы описываете не существует в санпине, да нигде не существует.
Послушайте, пока объект не внесен в санитарную классификацию у него не может быть санитарного класса и привязанного к нему расстояния или диапазона расстояний (ваще фантастика из пальца высосаная) и проектирование СЗЗ производится на основании расчетного определения уровня негативного воздействия на атмосферный воздух и здоровье населения.
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение masm0 »

Лёха писал(а): Послушайте, пока объект не внесен в санитарную классификацию у него не может быть санитарного класса и привязанного к нему расстояния или диапазона расстояний (ваще фантастика из пальца высосаная)
Молодец, Лёша. Надо было трепаться 5 страниц, чтобы повторить то, что я сказал в своем первом сообщении...
Изображение

postor

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 13:06
Награды: 1
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение postor »

Лёха, Вы сознательно еще раз проигнорировали указанный мною факт: союз "и" в п.1.2. объединяет перечень всего, на что распространяется СанПиН, И ТОЛЬКО?
Позволю себе еще раз указать на п. 4.8., согласно которому "для промышленных объектов и производств, не включенных в санитарную классификацию... размер санитарно-защитной зоны устанавливается в каждом конкретном случае Главным государственным санитарным врачом Российской Федерации, если в соответствии с расчетами ожидаемого загрязнения атмосферного воздуха и физического воздействия на атмосферный воздух они относятся к I и II классам опасности, в остальных случаях - Главным государственным санитарным врачом субъекта Российской Федерации или его заместителем" Из текста довольно очевидно вытекает, что отнесение к классу происходит по результатам расчетов. И нет ни слова о предварительном внесении в классификатор. То, что нет четкого соотнесения класс-размер, конечно, факт, но это лишь одна из недоработок СанПиНа.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение Лёха »

Вы сознательно еще раз проигнорировали указанный мною факт: союз "и" в п.1.2. объединяет перечень всего, на что распространяется СанПиН, И ТОЛЬКО?
Не очень Вас понял :) не могли бы вы по подробнее объяснить вашу мысль. Если вас смущает то что я указал что союз "и" соединяет промышленные объекты и производства в пункте 1.2, то хочу Вам напомнить что промышленные проекты и производства связаны союзом "и" по всему тексту проекта, например как вы правильно указали и в пункте 1.4
1.4. Санитарные правила устанавливают класс опасности промышленных объектов и производств, требования к размеру санитарно-защитных зон, основания для пересмотра этих размеров, методы и порядок их установления для отдельных промышленных объектов и производств и/или их комплексов, ограничения на использование территории санитарно-защитной зоны, требования к их организации и благоустройству, а также требования к санитарным разрывам опасных коммуникаций (автомобильных, железнодорожных, авиационных, трубопроводных и т.п.).
А так же союз "и" представлен в пункте 3.2 и 3.3 дающем указания по проектированию СЗЗ
3.2. В проекте санитарно-защитной зоны на строительство новых, реконструкцию или техническое перевооружение действующих промышленных объектов, производств и сооружений должны быть предусмотрены мероприятия и средства на организацию санитарно-защитных зон, включая отселение жителей, в случае необходимости. Выполнение мероприятий, включая отселение жителей, обеспечивают должностные лица соответствующих промышленных объектов и производств.
3.3. Границы санитарно-защитной зоны устанавливаются от источников химического, биологического и/или физического воздействия, либо от границы земельного участка, принадлежащего промышленному производству и объекту для ведения хозяйственной деятельности и оформленного в установленном порядке - далее промышленная площадка, до ее внешней границы в заданном направлении.
Если в пункте 3.3 перечисление через запятую, что как вы указывали дает нам основания предполагать что "Катя, Ваня и Маша пошли в лес", но не факт что вместе, то в пункте 3.3 соединительный союз "и" все же дает оснавания для утверждения что "Катя и Маша в лес пошли" все же в месте.
masm0, ты это сказал и я с тобой согласился, но я категорически не согласен с тем что определение санитарного класса должен производить Роспотребнадзор, у него для этого нет утвержденной процедуры.
postor, да, по косвенным признакам мы конечно можем предположить что отнесение к классу происходит по результатам расчетов, но сам механизм присвоения класса нигде не обозначен, но описана процедура установления СЗЗ по результатам расчетов. Недоработка это или намеренное оставление свободы действий нам неизвестно и гадать не будем, считаю что нужно действовать так как написано в санпине, а не придумывать отсебятину.
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2287
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 319 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение VadimV »

Спорьте сколько угодно, но, в зависимости от региона, трактовка Санпина настолько различается, что не находясь в одном регионе можно просто не поверить, что можно видеть и толковать строки Снапина именно таким образом. И на утвержденные процедуры и регламенты в глубинке легко наплюют и присвоят класс опасности). Хотя может Михаил имел ввиду не присвоение класса объекту вне классификации, а письмо с определением класса опасности предприятия? У меня были случаи когда приходилось запрашивать от Роспотребнадзора письменное подтверждение отнесения предприятия к тому или иному разделу и классу.


postor

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 13:06
Награды: 1
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение postor »

Лёха, кажись, наш спор зашел в тупик ввиду того, что в огороде бузина а в Киеве дядька.
Вы писали о необходимости разработки единого проекта СЗЗ для всех объектов производства, я не согласился с ЭТИМ, а не с употреблением союза "и". Не знаю, зачем Вы призвали в свидетели п. 3.3., он лишь говорит, что СЗЗ устанавливается либо от источников, либо от границ участка, что ничем не противоречит моему мировоззрению. Мало того, что дети могли пойти порознь, так еще и в разные леса :)

По поводу классов: там не просто косвенные признаки, там описание процедуры, в которой установление класса опасности по расчетам является непременной составляющей на стадии определения Кто должен принимать решение. Видимо, стоит "не придумывать отсебятину", но обратиться с вопросом к Томуктопослеонищенко. Решение-то, вроде бы, за ними, вот только хотелось бы знать заранее их критерий отнесения, есть ведь существенная разница в требованиях к проектам на 3 и 2 класс, та же оценка риска, например.
Аватара пользователя

masm0

Шаман физических воздействий Звезда за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 09:41
Награды: 12
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 598 раз
Поблагодарили: 1327 раз
Контактная информация:

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение masm0 »

Лёха писал(а): masm0, ты это сказал и я с тобой согласился, но я категорически не согласен с тем что определение санитарного класса должен производить Роспотребнадзор, у него для этого нет утвержденной процедуры.
В любом случае это проблема Роспотребнадзора, а не твоя и не моя. И не важно, есть ли у него такая утвержденная процедура или нет такой утвержденной процедуры. Важно, что мы сами не можем определить класс, если предприятия нет в санитарной классификации. А Роспотребнадзор пусть так и отвечает на обращение, что мол нет у него процедуры, а у предприятия нет класса.

Помнишь, я тебе говорил, что проблема гораздо шире и не ограничивается СЗЗ и суперсанпином? Так вот. Пару лет назад был законопроект о внесении изменений в 96-ФЗ, в котором предлагалось обязать предприятия I и II класса по санитарной классификации (!) вести ПЭК с помощью средств непрерывного автоматического контроля. А это большие деньги... И всем похрен на то, что Алексей Александрович — суперспециалист и хорошо изучил суперсанпин, а все остальные — быдло...

Слава Богу, что проект изменений в таком виде похерили, но проблема отсутствия официальной методики все таки существует. Должна быть четкая методика по определению класса, для того чтобы еще на этапе проектирования было ясно, что грозит предприятию. Также я считаю, что методика должна быть основана именно на размере СЗЗ, так как СЗЗ — это прежде всего защита расстоянием. А твои философские измышления про виды деятельности и мощность могут привести к созданию монстра, подобного ФККО... Надо стремиться к простоте, а не усложнять без необходимости.
Изображение
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение Лёха »

masm0, ну да, что бы решить проблему нужно с нее соскочить. Скажи мне пожалуйста, как ПРОЕКТ изменений влияет на СУЩЕСТВУЮЩИЙ СанПиН?
postor,
принадлежащего промышленному производству и объекту
ой, вы наверное это не заметили ))) не забывайте пожалуйста что в документа нужно читать всю фразу целиком. Так что дети идут в лес в месте и в одном направлении ))))))))))))))
Простите, но вот в пунктах 4.7 и 4.8 описание процедуры присвоения санитарного класса я не нашел, можно мне объяснить по подробнее? :)
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 11
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 1779 раз

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение seergy »

masm0 писал(а): Сергей, у нас разные суперсанпины?;) В моём про диапазоны ничего не написано.
Это предположение.
Ответил postor:
postor писал(а): seergy, Спорить не буду, потому что в Ваших словах есть логика. Я мыслю по аналогии с расчетом СЗЗ, она ограничена 1 ПДК/ПДУ, также с ориентировочной СЗЗ: все, что укладывается в нее - априори удовлетворяет, все что больше - уже другая зона.
postor писал(а): Все, что больше 1000 метров - 1 класс --- не менее стройная теория, чем "все, что меньше 50 - класс 5" :) , беда в том, что "промежутков" - 6, а классов - 5 :)
masm0 писал(а): По-моему, мой вариант самый логичный, так как ориентировочные размеры должны быть в центре диапазона.
Например, класс I - санитарно-защитная зона 1000 м. , полигоны по размещению, обезвреживанию, захоронению токсичных отходов производства и потребления 1 - 2 классов опасности, я понимаю от 1000 м . и более. Т. е в расчёте задаём от границы ЗУ на расстоянии 1000 м. границу ориентировочной СЗЗ и определяем превышает ли ПДК с учётом фона/ПДУ.
Я не оспариваю, что если в СанПиН класс указан, то класс нужно уменьшить по размеру расчётной СЗЗ и рассматриваю, случай если класс опасности и ориентировочный размер СЗЗ в СанПиН не указан, то либо класса нет (т.к. класс устанавливает только СанПиН в соответствии с п. 1.2 (ибо санврачи устанавливают только размер СЗЗ , а других НПА нет, где указано, что Роспотребнадзор может определить класс, если нет в СанПиН ) , либо он всё-таки связан с размерами СЗЗ в случае если при рассмотрении проекта СЗЗ промышленные объекты и производства отнесены к более низкому, чем II класс опасности (п. 4.4. СанПиН).
Вопрос как они могут быть отнесены к более низкому классу в проекте СЗЗ, который рассматривает главврач РФ, если в СанПиН чётко указано для объекта класс II - санитарно-защитная зона 500 м.?
Я понимаю, что если граница расчётной СЗЗ установлена ниже 500 м., например, 450 м., то гл. гос. сан.врач РФ при рассмотрении проекта СЗЗ (либо при составлении для СЗЗ 1-2 класса предварительного заключения Управления Роспотребнадзора по субъекту РФ ), могуть поставить директиву, что это III класс окончательное решение по установлению размера СЗЗ может приниматься гл. гос. сан.врач субъекта РФ или его заместителем?
VadimV писал(а): Спорьте сколько угодно, но, в зависимости от региона, трактовка Санпина настолько различается, что не находясь в одном регионе можно просто не поверить, что можно видеть и толковать строки Снапина именно таким образом. И на утвержденные процедуры и регламенты в глубинке легко наплюют и присвоят класс опасности). Хотя может Михаил имел ввиду не присвоение класса объекту вне классификации, а письмо с определением класса опасности предприятия? У меня были случаи когда приходилось запрашивать от Роспотребнадзора письменное подтверждение отнесения предприятия к тому или иному разделу и классу.
Вот про эти случаи и говорю))) Как это понимать вообще
Если хотите выразить кому-то благодарность и/или почтение, то нажмите кнопку "Поблагодарить за сообщение автора"
Аватара пользователя

ro_

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2657
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 3
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 194 раза
Контактная информация:

Re: СЗЗ 210 м, какой класс?

Сообщение ro_ »

Думаю, ясность в спор может внести Мигмар Александрович Пинигин, как родоначальник нынешней санитарной классификации, если память мне не изменяет. Может, у кого-нибудь из принимающих участие в дискуссии есть возможность ему задать соответствующий вопрос!?

Ответить

Вернуться в «СЗЗ - санитарно защитная зона»

Форум для экологов : Отказ от ответственности