Натурные замеры

Обсуждаем вопросы связанные с СЗЗ

Автор темы
Chem
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 20:34

Натурные замеры

Сообщение Chem »

Ув. Экологи! подскажите как быть? вы разрабатываете проекты СЗЗ и даете доли пдк м.р. а когда потом лаборатория делает замеры сэс же требует среднесуточные.. только в городах фон такой, что уже максимально-разовые превышают пдк. волею судеб проектировщики скидывают вторую часть проекта с обоснованием на лабораторию (в нашей компании).. и фих ты когда нибудь обоснуешь или докажешь! ибо! санпин требует замеры с фоном. и фон по химии исключить невозможно! и что тогда делать? кто-нибудь сталкивался с таким?? что делать, если лабораторные замеры превышают то, что вы рассчитываете? это ж завернут проект.. и? какие действия? ведь вины предприятия нет! это же фон!! что делать?

nightroad

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:16
Награды: 2
Откуда: Далеко
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 144 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение nightroad »

Имеется промплощадка биологических очистных сооружений, по P 2.1.10.1920-04 ранжированием определены приоритетные вещества для наблюдения на контрольных постах (Азота диоксид, Аммиак, Дигидросульфид, Гидроксибензол, Формальдегид), для каждого вещества предусматривается 4 замера в сутки. Необходимо уменьшить количество измерений для каждого вещества, но обоснованно.
Какими разделами РД 52.04.186-89 лучше руководствоваться?

Alex024

Медаль за развитие
Эколог
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 05:31
Награды: 2
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение Alex024 »

nightroad писал(а): Имеется промплощадка биологических очистных сооружений, по P 2.1.10.1920-04 ранжированием определены приоритетные вещества для наблюдения на контрольных постах (Азота диоксид, Аммиак, Дигидросульфид, Гидроксибензол, Формальдегид), для каждого вещества предусматривается 4 замера в сутки. Необходимо уменьшить количество измерений для каждого вещества, но обоснованно.
Какими разделами РД 52.04.186-89 лучше руководствоваться?
Сразу вопрос: Вы ранжировали по руководству по оценке риска...а у Вас аккредитация на оценку риска имеется? если нет, то есть вероятность вопроса со стороны гос.органов...Мы раньше тоже ранжировали пока нам леща не выписали за такое...

Теперь по сути: 4 замера - это полная программа...возьмите не полную, сокращенную (2.3. ПРОГРАММА И СРОКИ НАБЛЮДЕНИЙ) или выполните подфакельно там совсем другие кратности будут...это Вам РД 52.04.186-89 почитать нужно б...там про подфакельные целый раздел есть 3.4.3. Проведение подфакельных наблюдений
Аватара пользователя

SharifovArtur
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27 апр 2014, 11:24

Re: Натурные замеры

Сообщение SharifovArtur »

Какое отношение имеет Руководство 1920-04 к ранжированию веществ для натурных замеров? Ранжирование по Руководству проводиться с целью обоснования приоритетных веществ для оценки риска. Для наблюдений следует взять другие критерии.

по кратности: смотря для каких целей.
если для санзоны, то:
Alex024 писал(а): Теперь по сути: 4 замера - это полная программа...возьмите не полную, сокращенную (2.3. ПРОГРАММА И СРОКИ НАБЛЮДЕНИЙ) или выполните подфакельно там совсем другие кратности будут...это Вам РД 52.04.186-89 почитать нужно б...там про подфакельные целый раздел есть 3.4.3. Проведение подфакельных наблюдений

Alex024

Медаль за развитие
Эколог
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 05:31
Награды: 2
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение Alex024 »

SharifovArtur писал(а): Какое отношение имеет Руководство 1920-04 к ранжированию веществ для натурных замеров? Ранжирование по Руководству проводиться с целью обоснования приоритетных веществ для оценки риска. Для наблюдений следует взять другие критерии
В данном документе есть методы ранжирования..многие разработчики (по своему опыту в том числе) пытаются применять это для определения веществ, которые они включат в программу натурных исследований. Поскольку как такового документа определяющего принципы выбора веществ не было (и сейчас по-моему нет...поправьте меня если что). Однако данное ранжирование подходит только при проведении оценки риска, для чего необходима аккредитация.
SharifovArtur писал(а): по кратности: смотря для каких целей
Ни разу не сталкивался с натурными исследованиями для других проектов...естественно проект СЗЗ...

С уважением...

Аватара пользователя

SharifovArtur
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27 апр 2014, 11:24

Re: Натурные замеры

Сообщение SharifovArtur »

Метод учитывает выбросы и параметры опасности которые отличаются от пдк. И правильно сказали, ранжирование только для целей оценки риска. По опыту, вещества определяемые как приоритетеые по данному методу в дальнейшем могут и не давать риски и концентрации на границе могут быть очень низкие чтобы включать их для наблюденией. Никто конечно не запрещает выбирать вещества для наблюдений по данному методу, но нужно учитывать и др.критерии.
Alex024 писал(а): Ни разу не сталкивался с натурными исследованиями для других проектов...естественно проект СЗЗ...
Может натуру предполагают использовать для оценки риска. Например когда имеются превышение уровней риска на границе сзз. Тогда нужны среднесуточные, для подверждения расчетных уровней риска

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 319 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение VadimV »

Alex024 писал(а): Теперь по сути: 4 замера - это полная программа...возьмите не полную, сокращенную (2.3. ПРОГРАММА И СРОКИ НАБЛЮДЕНИЙ) или выполните подфакельно там совсем другие кратности будут...это Вам РД 52.04.186-89 почитать нужно б...там про подфакельные целый раздел есть 3.4.3. Проведение подфакельных наблюдений
Если смотреть по ГОСТ 17.2.3.01-86, то сокращенная и неполная программы могут быть использованы только для получения максимально-разовых концентраций.
Т.е. если в программе наблюдений имеются вещества со среднесуточным ПДК, то согласно п.5.2. ГОСТа наблюдения (для этих веществ) должны проводиться по полной программе, или по скользящему графику (п.3.2.).
И, судя по РД, на подфакельных постах скорее выше кратность отбора может быть.
Отбор проб воздуха под факелом осуществляется на высоте 1,5 - 3,5 м от поверхности земли в соответствии с методикой, применяемой при наблюдениях на стационарном посту. Подфакельные наблюдения следует выполнять в сроки проведения измерений на стационарных и маршрутных постах и дополнительно в другие сроки, чтобы изучить распределение максимальных концентраций в различные часы суток.

nightroad

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 21 май 2010, 10:16
Награды: 2
Откуда: Далеко
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 144 раза

Re: Натурные замеры

Сообщение nightroad »

Alex024 писал(а):Сразу вопрос: Вы ранжировали по руководству по оценке риска...а у Вас аккредитация на оценку риска имеется? если нет, то есть вероятность вопроса со стороны гос.органов...Мы раньше тоже ранжировали пока нам леща не выписали за такое...

Теперь по сути: 4 замера - это полная программа...возьмите не полную, сокращенную (2.3. ПРОГРАММА И СРОКИ НАБЛЮДЕНИЙ) или выполните подфакельно там совсем другие кратности будут...это Вам РД 52.04.186-89 почитать нужно б...там про подфакельные целый раздел есть 3.4.3. Проведение подфакельных наблюдений
Я с вами полностью солидарен, но пока альтернативы адекватной нет и данное решение вполне устраивает экспертов. До поры до времени конечно..
РД почитал, только каша в голове получилась, поэтому обратился за помощью к уважаемым коллегам.
"там про подфакельные целый раздел есть 3.4.3" - в соответствии с п.1.4 ГОСТ 17.2.3.01-86 - Передвижной (подфакельный) пост предназначен для отбора проб под дымовым (газовым) факелом с целью выявления зоны влияния данного источника.
В случае СЗЗ, наблюдения предусмотрены по фиксированным точкам (п.1.3 ГОСТ 17.2.3.01-86).

Отправлено спустя 55 минут 50 секунд:
VadimV писал(а):Если смотреть по ГОСТ 17.2.3.01-86, то сокращенная и неполная программы могут быть использованы только для получения максимально-разовых концентраций.
Т.е. если в программе наблюдений имеются вещества со среднесуточным ПДК, то согласно п.5.2. ГОСТа наблюдения (для этих веществ) должны проводиться по полной программе, или по скользящему графику (п.3.2.).
У меня на этот счет вот какие мысли: Согласно п.5.2. ГОСТ 17.2.3.01-86 "Среднесуточные концентрации определяют как среднеарифметическое значение разовых концентраций, полученных по полной программе через равные промежутки времени, включая обязательные сроки 1, 7, 13, 19 ч, а также по данным непрерывной регистрации в течение суток." - т.е. определять среднесуточные концентрации веществ допускается только по полной программе и если для вещества установлена только ПДКс.с.

В соответствии с «Методическим пособием по расчету, нормированию и контролю выбросов загрязняющих веществ в атмосферный воздух, С-Петербург, 2012» п.6.3.1. при использовании ОНД-86 расчетами определяются разовые концентрации, относящиеся к 20 - 30-минутному интервалу осреднения, что соответствует ПДК м.р.. Для веществ, имеющих только ПДКс.с., обязательно их использование в соответствии с п. 8.1 ОНД-86: 0,1 х С <= ПДКс.с., где С - максимальное значение разовой концентрации.
При этом обеспечивается соблюдение п. 2.3 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1032-01 "Гигиенические требования к обеспечению качества атмосферного воздуха населенных мест", введенного вместо СанПиН 2.1.6.983-00, в части использования при расчетах степени загрязнения атмосферы ПДКс.с. для веществ, имеющих только среднесуточные ПДК.

Следовательно если вещества имеют ПДКм.р., то наблюдения по этим веществам можно проводить по неполной программе.

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 319 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение VadimV »

Да, разумеется, если вещество имеет только ПДКмр, то делаем три замера, но если есть и ПДКсс, то либо 4, либо 3 по скользящему графику.
Кстати, я думаю, что при контроле на СЗЗ разновидность поста на самом деле не имеет значения, это лишь слова. Главное - программа исследований. И то, это мы притягиваем, хоть какое-то обоснование чтобы было),

ecolon51
Эколог
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 06 июл 2013, 18:16
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение ecolon51 »

Вопрос интимного характера ,все чаще сталкиваюсь с тем, что в Москве и Питере есть пара-тройка лабораторий чьи шаблонные протоколы с копией печати гуляют по многим профильным организациям и от которых и штампуются данные замеры под видом оригиналов.
Неужели роспотреб не проверяет на достоверность эти протоколы?

VadimV

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:20
Награды: 2
Благодарил (а): 312 раз
Поблагодарили: 319 раз

Re: Натурные замеры

Сообщение VadimV »

А как проверить? И кому это надо?

Ответить

Вернуться в «СЗЗ - санитарно защитная зона»

Форум для экологов : Отказ от ответственности