Вопрос по СЗЗ [Часть 2]

Обсуждаем вопросы связанные с СЗЗ

Модераторы: sveta-eko, PhILiN


pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 3
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение pgn »

AlCon, а как вы представляете аренду лесных земель под жилье? под промку? там все земли идут в аренду под геологическое изучение недр, другое невозможно.
что значит граница сзз начинается от ЗУ? вообще то граница это контур по сути.
можно ссылку на нормативный документ на основании которого вы утверждаете , что в границах земельного участка вокруг которого установлена СЗЗ не должны соблюдаться гигиенические нормативы и можно размещать жилье?

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
hawkress, если это земли промышленности то да, если это земли лесного фонда , то вся земля по геологоразведку и добычу ПИ

Отправлено спустя 21 минуту 2 секунды:
AlCon, все проще, чтоб таких проблем не возникало нужно на стадии отвода земель, земли под жилье и под производственные объекты выделять разными участками, разными договорами. к сожалению, это не всегда так делается ибо землеустроители не особо обеспокоены последующим установлением СЗЗ.
есть еще проблема давно отведенных земель (до 2003г), когда допускалось размещать вахтовые поселки в СЗЗ. затем эту лавочку прикрыли (хотя судя по обсуждаемому проекту нового санпина по сзз хотят снова разрешить вахтовые в сзз), перемежовывать никто не собирается.
всякие письма про 2 недели это выход для раздолбайских небольших предприятий. в крупной компании никто на себя ответственность за такую справку брать не будет!
по вашей логике можно посадить вахтовый поселок на 5000 тыс человек между фабрикой и карьером поближе к дробилке и сидеть спокойно?!
можно узнать откуда такое понятие СЗЗ? в санпин п.2.1 иное приведено. нужно различать границу сзз - внешний контур, который и в самом деле откладывается от границы ЗУ либо источника, и саму СЗЗ, которая представляет собой всю территорию в пределах границы СЗЗ.
ну и все же никто не говорил, что нужно откладывать сзз внутри зем участка, вопрос был что делать в таких случаях и возможно ли как то обосновать размещение прачки, очистных на одном участке с общагами в части обоснования сзз
Аватара пользователя

murena54
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 июн 2018, 19:02
Откуда: новосибирск
Благодарил (а): 1 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение murena54 »

.
Последний раз редактировалось murena54 18 июл 2018, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Автор темы
DDim

Орден за помощь Звезда за помощь
Эколог
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 990 раз
Поблагодарили: 1320 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение DDim »

Лёха писал(а): 17 июл 2018, 17:15Ок. полагаю вы со мной согласитесь, что в проекте СЗЗ необходимо ДОКАЗАТЬ то что на сельхозземлях попадающих в СЗЗ можно выращивать продукцию пищевого качества и предприятие не будет ухудшать ее качества.
Нет, как раз в этом, на мой взгляд и проблема, что 222 ПП написано таким образом, что это нужно доказывать в том случае если мы не накладываем ограничения - читаем п. 16 д) Правил. А пункт 16 г) Правил не устанавливает обязанность доказывать необходимость ограничений, и вот поэтому это ваше утверждение очень спорно:
Лёха писал(а): 17 июл 2018, 17:15Так что вы уж извините, но п. 5 обязывает накладывать такие ограничения и обязывает определять уровень воздействия, а пункт 16 обязывает нас приводить все это в проекте СЗЗ (который разрабатывается для предприятия для которого устанавливается СЗЗ)
Да, п. 5 обязывает накладывать ограничения, если мы не доказываем обратное в соответствии с п. 16 д), но он не обязывает определять уровень воздействия и приводить всё это в проекте СЗЗ если мы устанавливаем такие ограничения, так как в пункте 16 г) нет указания на то, что ограничения нужно обосновывать - а должно было бы быть. Потому, что вот с этим вашим утверждением, по сути, я согласен:
Лёха писал(а): 17 июл 2018, 17:15при установлении СЗЗ мы (разработчик представляющий интересы потребителя) обязаны либо доказать отсутствие воздействия на продукцию, либо установить ограничение
Но исходя из текста 222 ПП РФ эта обязанность однозначно к сожалению не вытекает -нет ничего там пр это, только про обязанность обосновывать отсутствие ограничений. А тот факт что мы решили установить ограничения, на мой взгляд, не означает автоматически, что мы не смогли доказать отсутствия воздействия на качество продукции.
pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29что значит граница сзз начинается от ЗУ?
3.3. Границы санитарно-защитной зоны устанавливаются от источников химического, биологического и/или физического воздействия либо от границы земельного участка, принадлежащего промышленному производству и объекту для ведения хозяйственной деятельности и оформленного в установленном порядке, далее - промышленная площадка, до ее внешней границы в заданном направлении.
Ели вы устанавливаете границу СЗЗ не от источников, то устанавливаете от границ ЗУ(внутренняя граница) до внешней границы СЗЗ в заданном направлении. Это если буквально читать СанПин. Но координаты границ СЗЗ в Россреестр вносятся, как я понимаю, только для внешнего контура и фактически вся территория ЗУ на кадастре попадает в ЗОУИТ - СЗЗ.
Из на голову ушибленных
Аватара пользователя

AlCon

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Награды: 2
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение AlCon »

Лёха писал(а): 17 июл 2018, 18:11AlCon, у нас в жилых и административных зданиях должны выдерживаться гигиенические нормы для населенных мест (городских и сельских поселений с 2018 г).
это я согласная, не спорю, я про соблюдение норм "отгораживанием" в виде СЗЗ в пределах одного ЗУ тут рассуждаю..))
pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29можно ссылку на нормативный документ на основании которого вы утверждаете , что в границах земельного участка вокруг которого установлена СЗЗ не должны соблюдаться гигиенические нормативы и можно размещать жилье?
я же Вам ссылку привела выше в посте (п.3.3 СанПиН - от границы ЗУ...). я не утверждаю что ГН не должны соблюдаться (должны). я утверждаю, что с этой целью СЗЗ нельзя строить откладывая границу в пределах одного ЗУ, например, отступая от стен конкретного ОКС тк это противоречит действующему СанПиНу о СЗЗ.
pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29все проще, чтоб таких проблем не возникало нужно на стадии отвода земель, земли под жилье и под производственные объекты выделять разными участками
так и я писала ровно про то же, но как Вы верно подметили, когда дают в аренду огромный ЗУ под дОбычу/изучение недр - никто обычно не заморачивается этим разделением.
pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29всякие письма про 2 недели это выход для раздолбайских небольших предприятий. в крупной компании никто на себя ответственность за такую справку брать не будет!
я не буду сейчас называть компанию, которая давала для ГГЭ мне такое письмо, но скажу, что одна очень известная крупная нефтяная компания...
pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29по вашей логике можно посадить вахтовый поселок на 5000 тыс человек между фабрикой и карьером поближе к дробилке и сидеть спокойно?!
нет, я согласна что это очень "кривой" выход из проблемной ситуации. по хорошему конечно нужно дать по голове генпланистам, которые проектируют эти объекты и заставить их для начала согласовывать с экологами расстояния между ОКС на площадке путем расчетов. т.е. не СЗЗ откладывать (и не в проекте СЗЗ этот вопрос вообще решать), а в рамках разработки раздела 2 проектной документации просто делать предварительные расчеты рассеивания/шума и контрольные точки ставить на нормируемых объектах. кстати эта моя мысль перекликается с требованиями ПП РФ 87 к разделу 2 ПД и кажется только сейчас я начинаю понимать их глубокий смысл, который туда пытались вложить наши законодатели.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение Лёха »

DDim писал(а): 18 июл 2018, 10:34тот факт что мы решили установить ограничения, на мой взгляд, не означает автоматически, что мы не смогли доказать отсутствия воздействия на качество продукции.
Абсолютно с вами согласен. Факт установления ограничений не доказывает отсутствие или наличие воздействия на продукцию.
Но, для выплат компенсации "ограниченному" собственнику сельхозземель достаточно наличия зарегистрированного обременения на его участок.
DDim писал(а): 18 июл 2018, 10:34но он не обязывает определять уровень воздействия и приводить всё это в проекте СЗЗ если мы устанавливаем такие ограничения, так как в пункте 16 г) нет указания на то, что ограничения нужно обосновывать - а должно было бы быть.
тоже согласен. Должно быть. И должен быть механизм доказывания, а его - нет. А если его нет, то мы можем только установить ограничение, а собственник обязан платить компенсацию.
Как я и писал ранее эта норма дискриминационна по отношению к промышленным предприятиям.
И что с этим делать - я не знаю (от слова совсем).
Конечно можно пофантазировать и предположить что если мы проводим анализы этих почв и обнаруживаем что они загрязнены были и до нас и не подходили для выращивания продукции пищевого качества, то от компенсации мы сможем отбояриться. Но это может сработать только в случае проектируемых предприятий, да и практически невыполнимо, потому как собственник с/х земель не даст разрешения для производства таких работ на его участках. А в случае действующего производства, однозначно доказать что это не оно загрязнило мы вообще не можем, нужно смотреть накопление специфических веществ в динамике и опять же собственник с/х земель не даст разрешения для производства таких работ на его участках ибо ему компенсация светит.
И ещё... как связать выбросы предприятия (воздействие на атмосферный воздух) с качеством выращиваемой с/х продукции - я не знаю.

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
AlCon писал(а): 18 июл 2018, 10:40про соблюдение норм "отгораживанием" в виде СЗЗ в пределах одного ЗУ
внутри ЗУ СЗЗ быть не может, о чем тут рассуждать то? Вы же сами об этом писали.
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid


pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 3
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение pgn »

AlCon писал(а): 18 июл 2018, 10:40я же Вам ссылку привела выше в посте (п.3.3 СанПиН - от границы ЗУ...). я не утверждаю что ГН не должны соблюдаться (должны). я утверждаю, что с этой целью СЗЗ нельзя строить откладывая границу в пределах одного ЗУ, например, отступая от стен конкретного ОКС тк это противоречит действующему СанПиНу о СЗЗ.
так и я ведь про это изначально писал. вопрос то и был, что делать если на одном ЗУ находятся объекты и жилого и проихводственного назначения, причем являющиеся объектами воздействия. вы написали выше "с чего это противоречит"
AlCon писал(а): 18 июл 2018, 10:40я не буду сейчас называть компанию, которая давала для ГГЭ мне такое письмо, но скажу, что одна очень известная крупная нефтяная компания...
к нефтяникам может особое отношение , все таки 35% бюджета. ну и вахты зачастую и правда у них 2 недели.
DDim писал(а): 18 июл 2018, 10:34Ели вы устанавливаете границу СЗЗ не от источников, то устанавливаете от границ ЗУ(внутренняя граница) до внешней границы СЗЗ в заданном направлении. Это если буквально читать СанПин. Но координаты границ СЗЗ в Россреестр вносятся, как я понимаю, только для внешнего контура и фактически вся территория ЗУ на кадастре попадает в ЗОУИТ - СЗЗ.
граница это все же граница, это контур. граница как раз устанавливается от чего то, но никак не начинается. законодательство не содержит понятий внешней и внутренней границы сзз
AlCon писал(а): 18 июл 2018, 10:40я же Вам ссылку привела выше в посте (п.3.3 СанПиН - от границы ЗУ...). я не утверждаю что ГН не должны соблюдаться (должны). я утверждаю, что с этой целью СЗЗ нельзя строить откладывая границу в пределах одного ЗУ, например, отступая от стен конкретного ОКС тк это противоречит действующему СанПиНу о СЗЗ.
извините, но то о чем вы говорите ничего подобного не содержит, п.3.3 говорит о том, откуда откладывать сзз. все же фукнциональное значение сзз это защитный барьер, как то странно получается , если внутри барьера находятся жилые дома.
Аватара пользователя

Автор темы
DDim

Орден за помощь Звезда за помощь
Эколог
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 15:22
Награды: 3
Откуда: Москва
Благодарил (а): 990 раз
Поблагодарили: 1320 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение DDim »

pgn писал(а): 18 июл 2018, 14:24законодательство не содержит понятий внешней и внутренней границы сзз
3.3. Границы санитарно-защитной зоны устанавливаются от источников химического, биологического и/или физического воздействия либо от границы земельного участка, принадлежащего промышленному производству и объекту для ведения хозяйственной деятельности и оформленного в установленном порядке, далее - промышленная площадка, до ее внешней границы в заданном направлении.
обратите внимание, что границы ЗУ устанавливаются от границы ЗУ, до внешней границы СЗЗ, но это наверное не законодательство, да, и такого понятия нет?
Ещё вот интересно как вы трактуете слово ВОКРУГ? это значит и включая объект вокруг которого устанавливается СЗЗ? ))
2.1. В целях обеспечения безопасности населения ... вокруг объектов и производств... устанавливается специальная территория с особым режимом использования (далее - санитарно-защитная зона (СЗЗ))
Из на голову ушибленных

hawkress

Звезда за помощь Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 17:46
Награды: 2
Откуда: Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 325 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение hawkress »

pgn писал(а): 18 июл 2018, 04:29hawkress, если это земли промышленности то да, если это земли лесного фонда , то вся земля по геологоразведку и добычу ПИ
ну да, я просто привела ближайшее для меня, что под вахтовые поселки никто не устанавливает отдельный вид использования.
получается с точки зрения земли - вахтовые поселки - рабочая территория, а с точки зрения санитарного законодательства - жилая.
вот отсюда и вся головная боль.
AlCon писал(а): 17 июл 2018, 17:44понимаю, что вот мы занесли все источники, например, выбросов на месторождении, потом сделали рассеивание, поставили контрольную точку на стене общежития (дома вахтового поселка) в пределах одной промплощадки, допустим получили превышение, что дальше? мы же не можем установить СЗЗ в пределах одного ЗУ между промобъектом и общежитием. все что мы можем доказать - это то, что мы неправильно построили объекты и надо переделывать генплан предприятия (это если объекты проектируемые, а если нет?)
если проектируемое - перепроектировать. если существующее - разрабатывать план мероприятий, ПДВ у вас также не пройдет.

А вот формально можно ли оставить вахтовый в промке, но показать рассеиванием и шумом, что нормы соблюдаются - вот это вопрос.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение Лёха »

Определение вахтового метода работ дается в ст. 297 Трудового кодекса РФ: вахтовый метод - это особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.
Применяется вахтовый метод при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя в целях сокращения сроков строительства, ремонта или реконструкции объектов производственного, социального и иного назначения в необжитых, отдаленных районах или районах с особыми природными условиями, а также в целях осуществления иной производственной деятельности.
Трудовым кодексом также предусматривается, что работники, привлекаемые к работам вахтовым методом, проживают в специально создаваемых работодателем вахтовых поселках, которые представляют собой комплекс зданий и сооружений, предназначенных для обеспечения жизнедеятельности работников во время выполнения ими работ и междусменного отдыха, либо в приспособленных для этих целей и оплачиваемых за счет работодателя общежитиях, иных жилых помещениях.
Порядок применения вахтового метода утверждается работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации. Применение вахтового метода регулируется гл. 47 ТК РФ и Постановлением Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС, Минздрава СССР от 31.12.1987 N 794/33-82 "Об утверждении Основных положений о вахтовом методе организации работ" (далее - Постановление N 794/33-82). Следует иметь в виду, что отдельные положения указанного Постановления были признаны Верховным Судом РФ недействующими. Однако в целом данный документ применяется в частях, не противоречащих действующему законодательству.

Для проектирования вахтовых поселков рекомендуется использовать ВСН 199-84, СНиП 2.07.01-89*(СП 42.13330.2011)

Требования СанПиН 2.1.2.2645-10 не распространяются на условия проживания в зданиях и помещениях гостиниц, общежитий, специализированных домов для инвалидов, детских приютов, вахтовых поселков.

Это не жилые (селитебные) территории.

Так что ни правила, ни суперсанпин к ним не применимы.

О чем рассуждения не понятно. У нас опять суперсанпин средство от всех "болезней"?
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 3
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Вопрос по СЗЗ

Сообщение pgn »

DDim,
DDim писал(а): 18 июл 2018, 14:57обратите внимание, что границы ЗУ устанавливаются от границы ЗУ, до внешней границы СЗЗ, но это наверное не законодательство, да, и такого понятия нет?
соглашусь про внешнюю. хотя начиналось все с "сзз начинается".
но вы ведь сами писали выше что фактически вся территория ЗУ на кадастре попадает в ЗОУИТ. так все таки сам ЗУ входит в СЗЗ или нет? должны ли выполняться в границах такого ЗУ гигиен нормы?
Лёха писал(а): 18 июл 2018, 17:06Так что ни правила, ни суперсанпин к ним не применимы.
а как же п.5.3 санпин?
писал(а): Допускается размещать в границах санитарно-защитной зоны промышленного объекта или производства:
(в ред. Изменения N 1, утв. Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 10.04.2008 N 25)
- нежилые помещения для дежурного аварийного персонала, помещения для пребывания работающих по вахтовому методу (не более двух недель)
и все же , коллеги, ушли опять от вопроса,
возможно ли обосновать с точки зрения сзз нахождение на одном ЗУ вахтового поселка и объекта , являющегося источником воздействия?
или можно так вопрос задать, возможно ли разместить объект , являющийся объектов воздействия (прачка, очистные) на одном ЗУ с вахтовым поселком? для горнодобывающих предприятия сибири и дальнего востока это обычная практика.

и еще коллеги вопрос, касающихся вахтовых поселков. по опыту скажу , что у потребнадзора разная позиция по поводу вахтовых поселков в части отнесения их к нормируемым территориям. так, например, в иркутской области оценка риска не проводится если расстояние от границы промышленного объекта меньше 2-х ориентировочных сзз. в других наоборот, санитары считают вахтовый поселок нормируемой территорией и заставляют делать оценку риска если расстояние от границы объекта меньше 2-х ориентировочных СЗЗ (см. п.4.2 санпин 1200-03). т.е относить или нет вахтовый поселок к нормируемой территории?

Закрыто

Вернуться в «СЗЗ - санитарно защитная зона»

Форум для экологов : Отказ от ответственности