СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ


Автор темы
ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение ГЭТИ » 15 сен 2017, 21:26

В сентябре состоялось заседание Комитета НОПРИЗ по инженерным изысканиям.
Обсуждалась вторая (окончательная) редакция проектов стандартов на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям
Привожу перечень девяти разработанных СТО:

– «Инженерно-геодезические изыскания. Создание (развитие) геодезических съемочных сетей методом полигонометрии. Определение плановых координат»;

– «Инженерно-геодезические изыскания. Создание (развитие) геодезических съемочных сетей методом геометрического нивелирования. Определение высот»;

– «Инженерно-геодезические изыскания. Создание и (или) обновление инженерно-топографических планов методом тахеометрии»;

– «Инженерно-экологические изыскания. Исследование загрязнения почв и грунтов»;

– «Инженерно-экологические изыскания. Исследование загрязнения атмосферного воздуха»;


– «Инженерно-гидрометеорологические изыскания. Исследование режима стока воды»;

– «Инженерно-гидрометеорологические изыскания. Исследование термического режима воздуха и нестационарных температурных полей»;

– «Инженерно-геологические изыскания. Обследование грунтов основания существующих сооружений»;

– «Инженерно-геологические изыскания. Составление прогноза изменений инженерно-геологических условий».

Сами проекты стандартов вроде как утверждены комитетом НОПРИЗ по инженерным изысканиям, но в составе действующих или разработанных пока отсутствуют. В связи с долгожданным ожиданием такого рода документов предлагаю ознакомиться с ними по указанному адресу, где они ещё присутствуют в качестве проектов: http://nopriz.ru/ndocs/technical_regula ... lation.php
А два проекта СТО, ориентированных на ИЭИ, прилагаю:
Вложения
sto_atmosfera.pdf
(710.64 КБ) 105 скачиваний
sto_pochva.pdf
(840.16 КБ) 106 скачиваний
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".


Аватара пользователя

alfiya
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 22:03
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение alfiya » 19 сен 2017, 16:37

Объясните, пожалуйста, мне....зачем отдельный СТО на исследование загрязнения атмосферного воздуха с помощью замеров, если есть "п.4.14. СП 47.13330.2012 «Инженерные изыскания для строительства. Основные положения». Актуализированная редакция СНиП 11-02-96 исследование загрязнения атмосферного воздуха выполняют в объеме, необходимом и достаточном для последующих прогнозов расчетными методами загрязнения атмосферного воздуха от проектируемого объекта. В рамках проведенных изысканий должны быть получены официальные данные Росгидромета (сведения о фоновом загрязнении атмосферного воздуха), основанные на информации со стационарных постов наблюдения за состоянием атмосферного воздуха, принадлежащих Росгидромету".
Выполнение разовых исследований атмосферного воздуха не имеет прикладного значения (эти данные не используются в последующей разработке раздела проектной документации «Перечень мероприятий по охране окружающей среды» и потому представляются излишними.


Автор темы
ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение ГЭТИ » 19 сен 2017, 18:11

alfiya, для начала... ваша ссылка на п. 4.14 не верна (по крайней мере там нет приведенного вами текста), и вероятно вы имели ввиду пункт 8.4.8 СП 47.13330-2012...
Теперь далее. Все пункты этого СП, кроме включенных в перечень обязательных для применения из ПП РФ 1521, после введения СП 47.13330-2016 приказали долго жить, в том числе это относится и к пункту 8.4.8. А по сути, если даже смотреть на тот же пункт отменённого НПА, то там надо читать не только первые абзацы, но и далее до конца - начиная с третьего абзаца. Обращаю внимание, что практически такие же формулировка имеется в разделе 5 проекта (??) СТО по изучения загрязнения атмосферного воздуха. Там также отмечается, что да надо справки по фону и т.д. Но при недостаточной изученности или неполноте информации от существующих систем мониторинга, а также в условиях удаленности территории изысканий от постов наблюдения, принадлежащих Росгидромету, органам местного самоуправления или хозяйствующим субъектам, в особенности, если загрязнение атмосферного воздуха является определяющим фактором при принятии хозяйственно-управленческих решений, могут проводиться отдельные специальные виды работ: выявление и учет источников загрязнения атмосферного воздуха (природных и антропогенных); организация получения экспериментальных данных о загрязнении атмосферного воздуха; детальное изучение микроклиматических условий, рельефа местности с характеристикой их влияния на перенос и рассеивание загрязняющих веществ в атмосфере; косвенная оценка загрязненности воздуха посредством почвенной и снеговой съемок. Указанные специальные виды работ должны осуществляться с учетом выполнения гидрометеорологических изысканий.
Собственно обсуждаемым проектом(??) СТО по изучению атмосферного воздуха и объясняется как надо вести работы в таких случаях. На моей практике снеговые съёмки дают очень интересные результаты, о которых даже предположений изначально не было.
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Аватара пользователя

Slavaeko
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 10:49
Откуда: Железногорск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение Slavaeko » 20 сен 2017, 09:57

По "Исследование загрязнения почв и грунтов".
1. с. 21. "В перечень исследуемых веществ для грунтов могут входить: ....". Перечень веществ взят из "Инструкция по инженерно-геологическим и геоэкологическим изысканиям в г. Москве". Не понятно, как понимать этот абзац: то ли нужно ориентироваться на этот перечень как основной (хотя я уверен, что составлен он с учетом реалий именно Москвы, и что делать нам, сибирякам не понятно), то ли его просто вставили для объема...
2. с. 24. "В общем случае в зависимости от цели исследования количество и вид проб должен соответствовать требованиям, указанным в Приложении 1". В приложении 1 таблица из п. 7 ГОСТ 17.4.3.01-83 (правда немного урезанная, но суть сохранена). В таблице четко указаны размеры пробных площадок (например на химию на однородном почвенном покрове от 1 до 5 га). Вроде все неплохо, но на с. 29 раздел 5.2 Полевые работы есть абзац: Отбор проб почв проводят на пробных площадках. Пробная площадка должна быть не менее 5х5 и не более 10х10 м. Несогласованность какая-то...


Автор темы
ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение ГЭТИ » 20 сен 2017, 12:17

Slavaeko, по стр. 21.... Там ведь отмечено, что могут входить. Это не стандартный (основной) перечень, а как вариант присутствия тех или иных показателей. Перечень показателей может быть расширен в зависимости от их функционального назначения. С перечнем контролируемых показателей в почвах (грунтах), помимо стандартных условий предлагаю обращаться к приложению 3 СанПиН 2.1.7.1287-03, а также таблице ГОСТ 17.4.2.01-81. С точки зрения специфики тяжелых металлов и иных неорганических соединений в почвах можно использовать приложения 3 и 4 МУ 2.1.7.730-99. По органике - также существует своя специфика. Мое мнение, что перечень контролируемых показателей надо делать не от привязки или противопоставления к региону (Москва, Сибирь), а от специфики конкретной территории и собственно проектируемого объекта.
по с. 24.... по мне так вы путаете размер пробной площадки (5х5 или 10х10 м) с их количеством на оцениваемой территории. В приложении 1 и в ГОСТе 17.4.3.01-83 речь идет о территории, характеризуемой одной пробной площадкой, а не её размере так таковом. Например участок 20 га с однородным почвенным покровом. На оценку содержания в почвах химических веществ надо отобрать от 4 до 20 пробных площадок (в зависимости от ландшафтных особенностей), а размер каждой из них будет как раз варьировать от 5х5 до 10х10 метра.
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".


Аватара пользователя

Slavaeko
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 10:49
Откуда: Железногорск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение Slavaeko » 20 сен 2017, 12:45

ГЭТИ, я принципиально против составления таких перечней. Есть стандартный, ТМ, НП, мышьяк, БП, рН, все остальное при обосновании необходимости. Просто некоторые эксперты могут начать требовать по такому перечню, и все аргументы на необоснованность исследования селена в грунте не воспринимаются. Этот абзац по идее не несет в себе никакого смысла. "В перечень исследуемых веществ МОГУТ входить...",- а остальные что, не могут?
По поводу пробной площадки.. я может что-то не так понимаю, но в таблице ГОСТ 17.4.3.01-83 четко указан размер именно пробной площадки. Хотя, не спорю, Ваша ,ГЭТИ, формулировка более логична в данном случае.


Автор темы
ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение ГЭТИ » 20 сен 2017, 13:33

Slavaeko, исхожу из того, что согласно ГОСТ 27593-88 "Почвы. Термины и определения" пробная площадка - это репрезентативная часть исследуемой территории, предназначенная для отбора проб и детального исследования почвы. То есть это территория, информацию по которой освещают отобранные точечные и объединённые пробы. Далее попробуем перейти к ГОСТ 17.4.4.02-84, а именно к его п. 2.2 (последнее предложение последнего абзаца), п. 2.3.1 и п. 2.3.3. Там в частности отмечено:
- Пробные площадки располагают в соответствии с ГОСТ 17.4.3.01-83 (то есть о чем вы и говорите);
- Для контроля загрязнения почв сельскохозяйственных угодий в зависимости от характера источника загрязнения, возделываемой культуры и рельефа местности на каждые 0,5-20,0 га территории закладывают не менее 1 пробной площадки размером не менее 10 х 10 м.
- Для контроля санитарного состояния почв на территории расположения детских садов, игровых площадок, выгребов, мусорных ящиков и других объектов, занимающих небольшие площади, размер пробной площадки должен быть не более 5 х 5 м.
В итоге - никаких противоречий.

Теперь, что касается перечня показателей - фразы могут входить и могут начать требовать - имеют разное смысловое значение, которое здесь не будем обсуждать, т.к. это бессмысленно. Недоработок в проекте СТО не мало, в том числе и вами подмеченной. Согласен, что она "корявая" и не вносит ясность, а как видно путает исполнителей.
Помимо этого, авторы проекта СТО по непонятной мне причине разделили перечень контролируемых показателей в почвах и грунтах. Хотя и там и там могут быть стандартные перечни показателей и расширенные... В программе ИЭИ выдаёте обоснование выбора набора показателей как почвах, так и в грунтах... и всё. Если нет предпосылок для селена в окружающей среде района участка изысканий, то надо постараться доказать необходимость его изучения в этих самых грунтах, при этом не трогая на эту тему почвы. Бывший наш СП 47.13330-2012 в одном из мест п. 8.4.13 отмечал, что если в результате земляных работ грунты могут оказаться на поверхности, то их загрязнение оценивают в соответствии с нормативными документами для почв. Вот с этой прежней формулировкой СП 47.13330-2012 полностью согласен.
Еще есть и иные недоразумения из проекта СТО по почвам. Например, они по эпидемоценке пишут только про почвы, а если с поверхности не они, а насыпной грунт дисперсного облика, что практически очень часто в селитебных территориях, где почв даже в урбанизированном виде весьма не много. Их что - не надо на эпидемоценку опробовать? По сути в проекте СТО собраны в кучку прежние формулировки старых ГОСТов по почвам. А по мнет, так лучше бы авторы этого СТО пояснили свою позицию о формах нахождения ТМ в почвах и определили - когда надо изучать валовые, а когда подвижные либо водорастворимые формы. Ещё бы оценили объективность результатов кислото-растворимых форм ТМ в почвах, нередко выдаваемых за валовые, но по которым нет ни одного ПДК либо ОДК. Есть непреодолимые не стыковки в оценке застраиваемых земель сельскохозяйственных угодий. Так у нас недавно был случай... проектируют агрокомплекс с теплицами, зданиями складов, холодильников, АБК на землях сельскохозяйственного назначения. За нами ИЭИ и возникает вопрос - почвы оценивать как по предельным показателям вредности известных форм ТМ и органики для таких земель (требование приложения 2 СанПин 2.1.7.1287-03) или, учитывая что там будут здания и сооружения, то оценивать степень безопасности почв для человека на примере ПДК(ОДК) и Кmax для стандартного (можно и расширенного) перечня показателей (таблица 2, приложения 1 и 3 СанПин 2.1.7.1287-03)? По факту известные показатели вредности для валовых и подвижных форм ТМ с органикой все отвечают нормативам, также все хорошо с ПДК и соответствующим Кmax, а никель с цинком валовые - выше ОДК (нормативов показателей вредности для них нет). И какой вывод делать? Вот и крутись как уж на сковородке..., объясняя, что с точки зрения сельхозназначения почвы допустимой категории, а вот в свете строительства и безопасности для человека, тот же тип почв, учтенных в формулировках по ОДК, не очень, так как опасные и требуют перекрытия чистыми, да и для землевания не пригодны, хотя по агрохимии все в норме. Глупость какая- то получается.
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Аватара пользователя

Slavaeko
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 10:49
Откуда: Железногорск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение Slavaeko » 21 сен 2017, 10:20

ГЭТИ, что касается исследования загрязнения почв (и грунтов), мне кажется в последнее время разработка новых нормативов (МУ, СП, СТО и т.д.) сводится к незамысловатой операции CtrlC - CtrlV, и вопросы, возникающие у изыскателей к ранее разработанным нормативам, в новых не только не решаются, но и умножаются из-за этого желания все свалить в одну кучу. По мимо обозначенных Вами выше вопросов, я б отнес еще к ним ситуацию с Приложением 3 к СанПиН 2.1.7.1287 и пунктом 6.5 того же документа, в котором говорится об объектах (территориях) повышенного риска. Во первых, нет толкового определения этого понятия. Во вторых, не понятно, как воспринимать функциональные территории из таблицы Приложения, одни эксперты считают, что например транспортные магистрали это и есть объект повышенного риска, и если делаешь изыскания под железную дорогу, то выбор компонентов из Приложения 3; другие, что руководствоваться данной таблицей нужно, если объект повышенного риска находится на землях транспортных магистралей. И опять таки не понятно, что считать объектом повышенного риска. В третьих, для меня непонятна ситуация с бенз(а)пиреном в стандартном перечне и канцерогенных веществах в расширенном. Однажды столкнулся с ситуацией, когда изыскания проводились на предприятии, загрязненном гептилом и его производными. Ориентируясь на Приложение 3, в списке исследуемых компонентов у меня был гептил вместе с производными и не было бенз(а)пирена, то есть требование СанПиНа было выполненно, содержание канцерогенные веществ было изучено, причем именно тех, которые характерны для данного предприятия. Но на экспертизе был ответ, в двух словах, не выпендривайтесь и делайте стандартный перечень (то есть бенз(а)пирен).
В общем, мое мнение, что разработчикам документов (по крайней мере в части исследования почв и грунтов) не хватает либо желания, либо квалификации, чтобы как-то прояснить изыскателям предъявляемые к ним требованиям. И приходится выкручиваться (к сожалению именно так) на экспертизе каждого объекта.
Выход, на мой взгляд, в обязательности при изысканиях только стандартного перечня, а дополнительные компоненты для изучения должны фигурировать в ТЗ на изыскания от проектировщика (поскольку кто как не он знает, что ему нужно для ОВОСа, какие будут выбросы, что нужно мониторить и т.д., хотя это и противоречит пункту 4.14 СП 47.13330.2012), а также выявляться на стадии сбора и анализа фондовых материалов.


Автор темы
ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение ГЭТИ » 21 сен 2017, 10:40

Slavaeko, поддерживаю практически все перечисленное, за исключением якобы противоречий к п. 4.14 СП 47.13330-2012. Состав инженерных изысканий, объемы, методики и технологии работ - это не связано напрямую с набором анализируемых химических элементов и соединений. Посмотрите на п. 4.42 СП 11-102-97, где отмечена необходимость учета показателей в ТЗ, хотя и действовавшим на тот же период СНиПом 11-02-96 предписывалось не допускать включать в то же ТЗ состав, объемы, методику и технологию. От себя добавлю, в своих ТЗ всего отмечаю перечень контролируемых показателей, особенно в неоднозначных ситуациях и потом ссылаюсь на это (если есть какие то последующие заминки от заказчика или экспертизы).
Кстати, ваши вопросы по стр. 24 проекта СТО на почвы после последующих пояснений сняты?
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Аватара пользователя

Slavaeko
Новичок
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 окт 2016, 10:49
Откуда: Железногорск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: СТО НОПРИЗ - стандарты на процессы выполнения работ по инженерным изысканиям

Сообщение Slavaeko » 21 сен 2017, 11:26

ГЭТИ, насчет пробных площадок, я еще выше писал, что да, Ваша формулировка более правильна, и скорее всего, разработчики именно это и хотели сказать. Но в этом и беда, что в нормативных документах у нас появляются свои формулировки, мнения, трактовки. В ГОСТе в таблице прямо указано, "размер пробной площадки". Что мешает внести исправление и написать "площадь исследуемого участка"? Опять таки речь о желании, либо компетентности авторов. Пока мы сами трактуем нормативные документы, в зависимости от ситуации, или нашей квалификации, неразберихи в документах и результатах изысканий не уменьшится. И если раньше я ждал новых НД с надеждой, что будет больше ясности и логики в моей работе, то теперь я панически боюсь любого нового норматива.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Негативное воздействие от подводных работ
    Tata93 » 06 сен 2017, 07:52 » в форуме Общее
    0 Ответы
    180 Просмотры
    Последнее сообщение Tata93
    06 сен 2017, 07:52

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности