Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: ГЭТИ, андрей59


widiks
Эколог
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 52 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 16 авг 2017, 11:35

AlCon писал(а): И положа руку на сердце, вы много знаете строительных организаций, которые «блюдут» экологическую документацию вообще? Особенно, когда строительство ведется из модульных конструкций по 2-6 мес.? Им лишь бы на полигон этот грунт увезти и там вопросы бы не задавали. Если в ПД будет протокол из ИЭИ на 5 класс отходов грунта – да строители только рады будут.
AlCon, Никто из строителей экологические мероприятия не соблюдает. Потому что контроль не обязателен. По 87 постановлению да пишем программу и все, но на этом все и заканчивается.
AlCon писал(а): но экспертизу ПД-то надо пройти
У меня возникла ситуация, когда лаборатории отказывались писать класс опасности отхода в протоколе биотестирования, а експерт требовал. Сам я по степени токсичности класс не имел право писать. По 536 приказу это имеет право делать только лаборатория.
Я пришел к выводу если мы биотестирование делаем только для класса опасности отхода и потом это некому не нужно потом, зачем его делать?
Само биотестирование или биоиндекации я не против. Можем сделать общую оценку без привязки к классу опасности отхода.
Так сказать общая оценка экологической ситуации.

По словам лаборатории на каждый протокол биотестирования отхода, должен быть акт отборо проб ОТХОДА, а не просто грунта, почвы. В этом акте указывается место отбора проб отхода. И если они напишут глубину или участок, они рискуют своей аккредитацией. По их словам должен быть отвал. (Участок складирования отхода). Если самим написать такой акт (глубина или участок), лаборатория пригрозила его вместе с отобранными пробами не принять.

Теги:


Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение AlCon » 16 авг 2017, 12:48

widiks писал(а): AlCon, Никто из строителей экологические мероприятия не соблюдает. Потому что контроль не обязателен. По 87 постановлению да пишем программу и все, но на этом все и заканчивается.
Именно так и делаем, поэтому я Вам и объясняю, что биотестирование отходов грунта разработчики ПМООС просят делать не ради будущей стройки, а ради «спасения своей собственной шкуры», то бишь чтобы самим экспертизу пройти =)
Расскажу свою ситуацию, которая произошла не далее как пару-тройку месяцев назад в МО. Уважаемые разработчики ИЭИ, которых нанял Заказчик (соответственно ТЗ писалось еще до договора с нами), изыскали нам на площадке реконструкции сильнозагрязненный бенз(а)пиреном грунт, насчитали нам из-за этого «чрезвычайно опасную» категорию и написали рекомендации по табл.3 СанПиН 2.1.7.1287-03 отвезти на полигон. При этом, сами решили определить класс опасности такого отхода расчетом по составу согласно Приказу Минприроды №536 и насчитали нам 5 класс, но при этом биотестирование не сделали. И я бы рада присвоить такому отходу в ПМООС 5 класс, и не мучиться поисками лицензии полигона для вывоза, но не могу без пресловутого биотестирования. Вместо этого приходится присваивать другой код по ФККО с 4 классом и рекомендовать увозить этот несчастный грунт не на местный полигон за 3-5 км, а искать с подходящей лицензией блин по всей области за много километров от объекта проектирования. А было бы биотестирование – проблемы бы может такой и не было.
widiks писал(а): У меня возникла ситуация, когда лаборатории отказывались писать класс опасности отхода в протоколе биотестирования, а експерт требовал.
widiks писал(а): По словам лаборатории на каждый протокол биотестирования отхода, должен быть акт отборо проб ОТХОДА, а не просто грунта, почвы. В этом акте указывается место отбора проб отхода. И если они напишут глубину или участок, они рискуют своей аккредитацией. По их словам должен быть отвал. (Участок складирования отхода).
Я так сразу и поняла, что Вы так рьяно защищаете свою позицию, потому что находились ранее в непростой ситуации. Лаборатория Вам отказала писать класс опасности в протоколе биотестирования почему? Потому что вы попросили сделать это именно в протоколе для грунта, а не для отхода, и это противоречило их аккредитации? ОК, но почему в этом случае не было возможности оформить акт на отбор пробы усредненного отхода грунта, я не очень понимаю. Образец грунта же из скважины изъят, почему нельзя отнести его к отходам? Согласитесь, Вы же потом обратно в скважину не повезете его, явно после "ответственного хранения" куда-то выкидываете =) В месте отбора написать "площадка проектируемого объекта такого-то" или пойти лабе на встречу "участок временно накопления грунта при разработке скважины на площадке проектируемого объекта такого-то".
widiks писал(а): Если самим написать такой акт (глубина или участок), лаборатория пригрозила его вместе с отобранными пробами не принять.
На каком основании? Якобы принимают пробы отходов, только отобранные самолично? По моей практике рискну предположить, что вся ситуация попахивает монополизмом какой-то местной лаборатории в регионе. Потому что обычно если у лаборатории слишком много лишних вопросов - это повод поискать другую лабораторию, которая всегда выслушает своего Заказчика и поможет найти совместный выход из сложившейся ситуации.


widiks
Эколог
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 52 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 16 авг 2017, 13:53

AlCon писал(а): . При этом, сами решили определить класс опасности такого отхода расчетом по составу согласно Приказу Минприроды №536 и насчитали нам 5 класс, но при этом биотестирование не сделали. И я бы рада присвоить такому отходу в ПМООС 5 класс, и не мучиться поисками лицензии полигона для вывоза, но не могу без пресловутого биотестирования. Вместо этого приходится присваивать другой код по ФККО с 4 классом и рекомендовать увозить этот несчастный грунт не на местный полигон за 3-5 км, а искать с подходящей лицензией блин по всей области за много километров от объекта проектирования. А было бы биотестирование – проблемы бы может такой и не было.
AlCon, Мы раньше то же писали пытались писать 5 класс опасности по протоколу биотестирования (а там была только токсично не токсично). Но эксперт заявил что "только лаборатория может присвоить класс опасности отхода. И пусть лаборатория пишет класс опасности в протоколе."

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
AlCon писал(а): , Вы же потом обратно в скважину не повезете его, явно после "ответственного хранения" куда-то выкидываете
Пробы отдаются в лабораторию. Дальше за них ответственность несет она же.

Отправлено спустя 20 минут 27 секунд:
AlCon писал(а): Образец грунта же из скважины изъят, почему нельзя отнести его к отходам?
Вообщем вы предлагаете то же что и kentavrik , и то что мы сами уже проделывали.
"Отход от бурения скважины = отход грунта в результате строительных работ.".
А потом перестали это делать, когда Природнадзор (неожиданно да?) сказал что это не так. И были проблемы с регистрацией паспорта отхода. Что может отходы отличаться по по химическому и морфологическому составу. Заказчик хотел по быстрому до строительства еще до экспертизы вывести то что нарыли архелоги вывезти с участка. То есть на хотел заключить договор на весь грунт и при строительстве который то же будет.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
kentavrik сказал что на природнадзор особого внимания обращать не стоит. Но не хочется чтоб у заказчика были проблемы.
Последний раз редактировалось widiks 16 авг 2017, 14:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение AlCon » 16 авг 2017, 14:22

widiks писал(а): Но эксперт заявил что "только лаборатория может присвоить класс опасности отхода. И пусть лаборатория пишет класс опасности в протоколе."
что, на мой взгляд, вполне справедливо и я полностью согласна, что определить класс опасности именно экспериментальным методом (=биотестирование) имеет право только лаборатория и соответственно указать об этом в протоколе или в прилагающемся к нему "заключении". Расчетом же при желании класс опасности может установить и изыскатель (как в моем описанном случае) на основании 100% подтвержденного состава, но именно для подтверждения 5 класса отхода этого мало.
widiks писал(а): Пробы отдаются в лабораторию. Дальше за них ответственность несет она же.
это понятно, мы же сейчас не право собственности обсуждаем на конкретные отходы, оно же в протоколе не указывается. мы обсуждаем, что в конкретной ситуации всегда можно найти основания отнести грунт к отходу, было бы желание. Как говорится "тот кто хочет решить проблему - ищет возможность, а тот, кто не хочет - оправдание".

Хочу добавить, что на моей практике вопрос про биотестирование грунта обычно всплывает ребром именно в экспертизе, и все (изыскатель-проектировщик-заказчик/застройщик) сразу начинают искать крайнего. С этой целью опытные проектировщики прямо прописывают необходимость этого исследования в ТЗ/программе изысканий, а не уповают до последнего на опыт изыскателей и условно притянутые пункты из СП.


widiks
Эколог
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 52 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 16 авг 2017, 14:33

AlCon, Получается что "двойные стандарты."
Разработчик ПМООС и изыскатели, госэкспертиза
- мы должны определить класс опасности будущего отхода.
Разработчик ПНООЛР и некотрые лаборатории, природнадзор
- проба отхода на компонентный состав и биотестирвание делается по факту.


Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение AlCon » 16 авг 2017, 14:39

widiks писал(а): "Отход от бурения скважины = отход грунта в результате строительных работ.".
Это вот на основании чего такое утверждение, можно узнать? Изыскатель бурит скважины? Бурит. И не ради строительства, а ради исследовательской деятельности, которая вполне имеет место быть. Грунт извлекается? Извлекается. Подлежит удалению? Подлежит. Значит эти грунты далее имеют право быть отнесены к отходам по определению 89-ФЗ.
widiks писал(а): А потом перестали это делать, когда Природнадзор (неожиданно да?) сказал что это не так. И были проблемы с регистрацией. Что может отходы отличаться по по химическому и морфологическому составу. Заказчик хотел по быстрому до строительства еще до экспертизы вывести то что нарыли архелоги вывезти с участка. То есть на хотел заключить договор на весь грунт и при строительстве который то же будет.
Если честно, не очень поняла здесь Вашу мысль, объясните подробнее. Кому конкретно и что предъявил Природнадзор? С регистрацией чего были проблемы? Если Заказчик начал строительство до экспертизы и к нему стал предъявлять претензии Росприроднадзор - так тут явно причина не в грунте :)
widiks писал(а): Но не хочется чтоб у заказчика были проблемы.
Имеете ввиду у застройщика? Ну так никто и не заставляет его брать протоколы из изысканий/ПД, пусть свои пробы отбирает из отвала по факту выемки грунта и оформляет паспорта. Изыскатели сделали отборы на момент изысканий для определения класса опасности в ПД, чтобы пройти экспертизу. Какие вообще могут быть дальше вопросы? Как именно эти протоколы отходов грунта используются в ПД я вам ранее объяснила.


widiks
Эколог
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 52 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 16 авг 2017, 14:44

AlCon писал(а): Значит эти грунты далее имеют право быть отнесены к отходам по определению 89-ФЗ.
да отнесены.
Только отходы разные.
AlCon писал(а): Если Заказчик начал строительство до экспертизы
Не начал он строительство. Он просто хотел увести то что нарыли археологи на участке. А договор заключит уже на весь грунт с участка, не только то что нарыли археологи.

Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение AlCon » 16 авг 2017, 14:58

widiks писал(а): AlCon, Получается что "двойные стандарты."
Разработчик ПМООС и изыскатели, госэкспертиза
- мы должны определить класс опасности будущего отхода.
Разработчик ПНООЛР и некотрые лаборатории, природнадзор
- проба отхода на компонентный состав и биотестирвание делается по факту.
именно так! и проблема тут в том, что ГГЭ и РПН - это разные организации, и эксперты ГГЭ всегда требуют одно, а в РПН - другое. И хоть об стенку убейся - иногда ничего не докажешь - проще пойти навстречу. Но это ведь не значит, что анализ на стадии изысканий/ПД делается зря и не надо его делать. С 50-99% вероятностью повторный анализ по факту образования отхода покажет тот же самый класс, а у застройщика по факту образования уже и код определен, и может проект паспорта под него имеется, а может даже договор на вывоз заранее заключен. Пришел протокол - завтра машина с грунтом уехала :)

Отправлено спустя 10 минут 29 секунд:
widiks писал(а): Только отходы разные.
По виду деятельности разные - да, может быть, значительно по составу и особенно классу опасности- маловероятно. И это и не важно. Никто не требует прописывать наименование отхода в протоколе лаборатории по ФККО. Потому что иногда мы не можем определить код по ФККО пока не узнаем класс опасности. В конце концов использование "данных объектов-аналогов" при проектирование никто не отменял.
widiks писал(а): Не начал он строительство. Он просто хотел увести то что нарыли археологи на участке. А договор заключит уже на весь грунт с участка, не только то что нарыли археологи.
Ну и значит, что он хотел одним выстрелом убить двух зайцев, но ему не дали. Очевидно, доводы сторон справедливы, но Росприроднадзор прав. С другой стороны это ведь не значит, что грунт археологов должен валяться на площадке до начала строительства и его не надо биотестировать, и паспорт оформлять?


widiks
Эколог
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 52 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 16 авг 2017, 15:09

AlCon писал(а): С другой стороны это ведь не значит, что грунт археологов должен валяться на площадке до начала строительства и его не надо биотестировать, и паспорт оформлять?
Так и сделали. Договори на вывоз только грунта нарытого археологами. В тех.отчете по ИЭИ протокол биотестировния приложили конечно. Но в следующих объектах перестали.

Аватара пользователя

AlCon
Эколог
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 14:43
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение AlCon » 16 авг 2017, 15:23

widiks писал(а): В тех.отчете по ИЭИ протокол биотестировния приложили конечно. Но в следующих объектах перестали.
Отсюда можно подытожить, что необходимость в биотестировании грунта на стадии ИЭИ все-таки есть. С тех пор у Вас видимо либо не было археологии в изысканиях с извлечением больших объемов грунта, либо просто попадались менее требовательные застройщики/проектировщики/эксперты ГГЭ.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности