Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 4
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 379 раз
Контактная информация:

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение ГЭТИ » 17 дек 2017, 16:32

widiks, призываю перестать выставлять себя тролем и может закончите бред нести со своими домыслами и представлением желаемого за действительное? Нужны ответы на конкретные вопросы со ссылками на НПА, а у вас фантазии...
Если это сообщение кому-то помогло и возникло желание выразить благодарность, нажмите кнопку "СПАСИБО".

Теги:


Аватара пользователя

Tosya
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 05 июн 2017, 10:58
Откуда: СЗФО
Благодарил (а): 12 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение Tosya » 26 дек 2017, 08:53

ГЭТИ писал(а):
15 дек 2017, 18:37
Tosya, не очень понимаю суть вопроса. Предлагаю выложить протокол анализа на токсичность исследуемой среды (почвы, вода либо ещё что там) и после этого можно что то сказать вразумительное.

Вот пришли результаты исследования по биотестированию. Класс опасности как определить?
Вложения
Scan00021.jpg
Scan00011.jpg

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение kentavrik » 26 дек 2017, 10:26

Что вижу я: Если попытаться интерпретировать ту информацию, которую хотели донести, то почва имеет 5 класс опасности для ОС на основании приложения 5 Приказа 536. т. к. вытяжка не токсична без разбавления.
Дополнительно обращу внимание, что БКР и ЛКР не могут быть =0. Это кратность разведения водных вытяжек безвредная и летальная. если водная вытяжка исследовалась без разбавления БКр и ЛКР=1! А так получается насухо тестировали :).
В Приказ 536 почему-то в качестве примера метода включили 96-часовую экспозицию на Daphnia magna. Я стараюсь пользоваться лабами с методом ФР.1.39.2007.03222


widiks
Эколог
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 43 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 26 дек 2017, 14:22

kentavrik, не имеете вы право присваивать класс опасности самостоятельно. Только лаборатория

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
kentavrik, и второе в протоколе отсутствует слово "отход" и ФККО. А они должен быть
Поэтому не как не может быть применим 536 приказ.

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение kentavrik » 27 дек 2017, 10:17

widiks писал(а):
26 дек 2017, 14:24
не имеете вы право присваивать класс опасности самостоятельно. Только лаборатория
Нет аргументации с использованием НПА, поэтому это предложение рекомендую Администратору удалить как мусор.
widiks писал(а):
26 дек 2017, 14:24
в протоколе отсутствует слово "отход"
Эту позицию Вы уже означили, я ее помню, повторять kentavrikу ее не надо. И я уже отвечал, что да, слова отход нету, да исследовали компонент природной среды, но учитывая, что после срезки компонентный состав не изменится, сам разработчик тома ПМООС может принять решение по протоколу какой будет будет класс опасности у отхода с целью принятия проектных решений по обращению с ним. А ПЭК для того и придуман, чтобы проектные решения перепроверять.

Ну и про причинно-следственную связь, до биотестирования следует определить, где будет выемка, а где будет выемка возможно там будет и отход. Ну а если конкретно почвы, то отход который можно вывезти как отход или, если есть основания, перевести во вторичный ресурс.



widiks
Эколог
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 43 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 27 дек 2017, 11:38

kentavrik писал(а):
27 дек 2017, 10:17
Нет аргументации с использованием НПА, поэтому это предложение рекомендую Администратору удалить как мусор.
Ну чего себе у Вас заявления.
Значит класс опасности отхода теперь может присваивать любой человек?

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:
kentavrik писал(а):
27 дек 2017, 10:17
Эту позицию Вы уже означили,
Это уже не позиция. Это правило биотестирования отхода.
Любая лаборатория, которая занимается отходами. Пишет в протоколе отход и ФККО.

A!отредактировано

Отправлено спустя 27 минут 15 секунд:
kentavrik,
Они могли взять пробу отхода от как бы от бурения скважины. И сказать что этот отход идентичен отходу который будет при строительстве.
(А это уже другой вопрос который мы обсуждали. Где да я не согласен и природнадзор что идентичен и то что нет такого отход на будущее).

В любом случае что бы вы смогли определить класс опасности отхода на анализ должен пойти отход.

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 2
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 118 раз

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение kentavrik » 27 дек 2017, 13:51

Цитата из темы Почва при ИЭИ (не умею делать ссылки на тему):
kentavrik писал(а):
09 авг 2017, 23:54
widiks, что касается вашей многостраничной полемики. Постов так много, что трудно разобраться какая у Вас центральная тема спора с ГЭТИ. Если я не правильно понял сконцентрируйте её в 2-3 предложениях.
Как понял я вы спорите с ГЭТИ о том можно ли на стадии изысканий какой-то грунт (почву) назвать отходом.
Если касаться полемики со мной то спорите, в основном, что мол "нет такого будущий отход".
С Заводилой спорите, что проба отхода отбирается по факту и в ПМООС дают предварительную информацию.
Больше пожалуй не с кем не спорите....:)

Что касается термина отход прочитайте ст. 1 ФЗ-89. Помимо всего прочего там говорится, что отход это не только вещества, которые удаляются, но также вещества которые предназначены для удаления. И именно в Разделе ПМООС (не в ИЭИ) разработчик решает судьбу этих веществ будут они изъяты из тех. процесса или нет! Т. е. в конечном итоге будут удалены с промплощадки или нет. и именно в этом разделе впервые надо употребить термин отход.
Целый подраздел ПМООС и ОВОС посвящен обращению с отходами. Про какие отходы идет речь? Именно про будущие отходы. Ах да нет такого понятия. Так что нам Приказ Госкомэкологии РФ от 16 мая 2000 г. N 372 п. 3.1.1 диктует полную чушь "собрать информацию... о возможных значимых воздействиях на окружающую среду (потребности в земельных ресурсах, отходы, нагрузки на транспортную и иные инфраструктуры, источники выбросов и сбросов)"? Как Вы будете судить о воздействиях не определившись со свойствами и классами опасности отхода, именно будущего отхода.

Что касается Ваших рассуждений как делать ПНООЛР 8 августа в 1.25 ночи. Если состав материала (грунта) можно определить до момента его перемещения в кузов, то и пожалуйста. Ваш гипотетический грунт стал будущим отходом с того самого момента как проектант запроектировал его удаление (он стал подлежать удалению). Так же как и с готовыми изделиями, потерявшие потребительские свойства состав и опасность будущего отхода можно определить при подготовке проектной документации. Какая разница лежит он на 5 метров глубже кузова или нет. Бери и определяй все что хочешь. Точно так же как из помойки.

Сразу оговорюсь для педантичности, что если мы будем говорить о складывании грунта во временный отвал (не сразу в кузов), то да, там влажность может поменяться. но и то, едвали ощутимо, выше влагоемкости не будет. Но если посмотрите сообщения выше говорим о ситуации, когда грунт сразу вынимают и увозят и документы на него хотят иметь сразу.

Согласно Приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 5 декабря 2014 г. N 541 "Об утверждении Порядка отнесения отходов I-IV классов опасности к конкретному классу опасности" (в ред. Решения Верховного суда) п. 4
"Химический и (или) компонентный состав вида отходов устанавливается на основании сведений, содержащихся в технологических регламентах, технических условиях, стандартах, проектной документации. Так что пробы взятые при ИЭИ, после отнесения разработчиком ООС грунта к отходу можно считать пробой будущего отхода тождественной пробе отхода. И производитель работ на основании данных из проектной документации имеет право оформить паспорт отхода или обоснование отнесения отхода к конкретному классу и виду отхода (за 1 час) и представить эти документы полигону вместе с первым самосвалом выемки при СМР.
Больше мне сказать нечего.


widiks
Эколог
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 43 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 27 дек 2017, 14:08

kentavrik,
kentavrik писал(а):
27 дек 2017, 13:51
Больше мне сказать нечего.
А что тут сказать еще.
Передергивайте все под себя. Вырываете фразу из контекста.

Вы что думайте я вам тут какие-то домыслы пишу? Все из практики. Эксперты экспертизы требует ни с того ни с сего класс опасности отхода и именно в протоколе. Просто в записке его не устраивало (вы не думайте что вы такой единственный кто пишет сам класс из показателя токсичности в протоколе?).
А лаборатории одна за другой отказываются писать класс опасности.


belikeeva_ann
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 30 апр 2013, 13:31
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение belikeeva_ann » 28 дек 2017, 12:41

Добрый день! Хочу немного отвлечь Вас от темы обсуждения, и не привязываясь здесь к понятию грунт/отход, хочу задать вопрос по поводу методики отбора пробы на определение токсичности. Допустим, в рамках ИЭИ выполняется определение токсичности грунта ( надо или не надо можно опять долго спорить...Пусть в данной ситуации, дабы исключить споры, это будет требование Заказчика. Ну вот надо ему:) ). Пусть строим мы дом, глубину заложения фундамента примем 3 метра. Я не нашла каких-то определенных требований к отбору. В таком случае, правомерно ли сделать одну объединенку на всю глубину до 3 м или целесообразно их как на КХА или согласно выделенным ИГЭ отбирать и оценивать. Есть опыт отбора через метр, как на КХА, так вот по результатам кратности разбавления получилось, что грунты оказывают токсическое действие. И в ИЭИ я на этом выводе бы и остановилась. Но, если дальше, на основании протоколов из изысканий проектировщик начнет, допустим, оценивать их в соответствии с приложением 5 к приказу 536 (да, опять тут не все согласятся с правомерностью таких действий, но пусть гипотетически будет так), получается, что грунты до 1,0 метра он мог бы отнести к III классу опасности (Кр>100) , ниже 1 м - к IV (Кр<100). А возьми я, допустим, объединенку, могло бы вполне получится, что IV класс. Это не мое дело, конечно, но вот все же, как сделать, чтобы быть более объективным и жизнь проектировщика тоже не усложнять? Предложение совсем не делать данный вид исследования в этой ситуации не рассматривается :)


widiks
Эколог
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Откуда: ..
Поблагодарили: 43 раза

Re: Почва при ИЭИ [Биотестирование и класс опасности отхода грунта]

Сообщение widiks » 28 дек 2017, 14:13

belikeeva_ann, Вы все тут предпологаете...
А ведь можете спросить у лаборатории, как она берет пробу отхода из отвала грунта или почвы во время строительства?
Ведь мы пытаемся анализировать именно этот отход. А kentavrik и др. этот отход заранее.
Так вот объем пробы отхода из отвала как учитывается?
Никто же не разделяет этот отвал по глубинам, он общий. Разделяют только отвал почвы и грунта.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности