СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"

актуализированная версия СП 47.13330.2016

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: ГЭТИ, андрей59

Аватара пользователя

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за помощь Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 12
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 1351 раз
Контактная информация:

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение seergy » 14 май 2018, 08:42

Fransuz писал(а):
14 май 2018, 04:43
андрей59, привет!)))
В Питере редко бываю, информацию принял, спасибо.
ZavodilA, по генетическим горизонтам почвы вопрос появился минимум с октября 17 года, а то и раньше. Привязки сроков изысканий по сп 2016 года в октябре еще не было точно. Вопрос на тему актуализировать сведения по запросам, это чистой воды подстава, у меня были все письма, но эксперту они нужны свежие не старше года.
Не пойму.
1. Пункт 6.11 ГОСТ 17.4.2.03 - характеристика почевнного горизонта - содержание гумуса по ГОСТ 26213-91 Почвы. Методы определения органического вещества.
2. Пункт 1.1.1 ГОСТ 26213-91 отбор проб проводят по ГОСТ 28168, ГОСТ 17.4.3.01 и ГОСТ 17.4.4.02 - в зависимости от целей исследований.
Т.е. глубина отбора определяется только 3 ГОСтами.
3. Исходя из ГОСТов:Показать

- ГОСТ 28168, Настоящий стандарт распространяется на отбор проб с пахотных земель, почв сенокосов, пастбищ, лесных питомников и устанавливает методы их отбора при агрохимическом обследовании.
п. 4.5: На пахотных почвах точечные пробы отбирают на глубину пахотного слоя, на сенокосах и пастбищах - на глубину гумусоаккумулятивного горизонта, но не глубже 10 см.

- ГОСТ 17.4.3.01, п. 1. Настоящий стандарт устанавливает требования к отбору проб почвы при общих и локальных загрязнениях.
п. 6. Пробы отбирают по профилю из почвенных горизонтов или слоев с таким расчетом, чтобы в каждом случае проба представляла собой часть почвы, типичной для генетических горизонтов или слоев данного типа почвы. При исследовании загрязнений почв сельскохозяйственных угодий патогенными организмами и вирусами пробы отбирают с пахотного горизонта с глубины от 0 до 5 см и от 5 до 20 см.
п. 7.1. При мощности горизонта или слоя свыше 40 см отбирают раздельно не менее двух проб с различной глубины.

- ГОСТ 17.4.4.02
Настоящий стандарт устанавливает методы отбора и подготовки проб почвы естественного и нарушенного сложения для химического, бактериологического и гельминтологического анализа.
Стандарт предназначен для контроля общего и локального загрязнения почв в районах воздействия промышленных, сельскохозяйственных, хозяйственно-бытовых и транспортных источников загрязнения, при оценке качественного состояния почв, а также при контроле состояния плодородного слоя, предназначенного для землевания малопродуктивных угодий.

п. 3.3. Для контроля загрязнения поверхностно распределяющимися веществами - нефть, нефтепродукты, тяжелые металлы и др. - точечные пробы отбирают послойно с глубины 0-5 и 5-20 см массой не более 200 г каждая. Для контроля загрязнения легко мигрирующими веществами точечные пробы отбирают по генетическим горизонтам на всю глубину почвенного профиля.

п. 3.4. Для бактериологического анализа с одной пробной площадки составляют 10 объединенных проб. Каждую объединенную пробу составляют из трех точечных проб массой от 200 до 250 г каждая, отобранных послойно с глубины 0-5 и 5-20 см.

3.5. Для гельминтологического анализа с каждой пробной площадки берут одну объединенную пробу массой 200 г, составленную из десяти точечных проб массой 20 г каждая, отобранных послойно с глубины 0-5 и 5-10 см. При необходимости отбор проб проводят из глубоких слоев почвы послойно или по генетическим горизонтам.
Моя позиция: исходя из требований по глубине отбора проб в ГОСТ для разных целей исследования от 0-20 см., полагаю, что по п. 4.5 ГОСТ 28168 отбираются пробы не глубже 10 см. для определения гумуса (% массу органического вещества в анализируемой пробе по ГОСТ 26213-91) и соответственно делают выводы о плодородности по ГОСТ 17.5.1.03-86.
По ИГЭ и геологическому разрезу определяют тип профиля А и АВ http://www.rus-nature.ru/01soils/094t.htm
По приложению 1 ГОСТ 17.5.3.06-85 Охрана природы (ССОП). Земли. (нормы снятия плодородного слоя для разных типов и подтипов почв) и профилю дают глубину .

Оценка плодородности грунта от 0,2-1,2 м. ГОСТ не предусмотрена вообще.
Есть способы определить органику (% гумуса) на разных горизонтах профиля (см. гл.11 http://window.edu.ru/resource/575/59575 ... y07172.pdf)
Я бы задал вопрос : докажите, что глубина выборки проб равномерна и репрезентаивна вообще на данном га земли. Более менее это можно сделать только по ИГЭ и линии геологического разреза.

Следует отметить, что есть обязательные п.п. 10.2 и 10.3 СП 45.13330.2012 Земляные сооружения, основания и фундаменты.
СП 45.13330.2012Показать
10.2 Плодородный слой почвы в основании насыпей и на площади, занимаемой различными выемками, до начала основных земляных работ должен быть снят в размерах, установленных проектом организации строительства и перемещен в отвалы для последующего использования его при рекультивации или повышении плодородия малопродуктивных угодий.
Допускается не снимать плодородный слой:
при толщине плодородного слоя менее 10 см;
на болотах, заболоченных и обводненных участках;
на почвах с низким плодородием в соответствии с ГОСТ 17.5.3.05, ГОСТ 17.4.3.02, ГОСТ 17.5.3.06;
при разработке траншей шириной по верху 1 м и менее.
10.3 Необходимость снятия и мощность снимаемого плодородного слоя устанавливаются в ПОС с учетом уровня плодородия, природной зоны в соответствии с требованиями действующих стандартов и 9.2*.
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать "10.2". - Примечание изготовителя базы данных.
В СП 45.13330.2012 нет речи о ИЭИ или ИГеолИ, однако в рамках ч. 1 и ч. 7 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ и обязательных пунктов 10.2-10.3 СП 45.13330.2012 для выполнения требований ФЗ № 384-ФЗ, любой эксперт по РИИ, ПД и ПОС может правомерно требовать с изыскателей подтверждение, что почвы с низким плодородием (определить уровень плодородия по органике-гумусу) по всему профилю 0-1,2 м.
С другой стороны эксперт и специалист ПОС может принять среднее значения НОРМ СНЯТИЯ ПЛОДОРОДНОГО СЛОЯ ПОЧВЫ ДЛЯ ОСНОВНЫХ ТИПОВ И ПОДТИПОВ ПОЧВ по ГОСТ 17.5.3.06-85, ИГЭ и линии геологического разреза.
Опять же есть обязательный для требований ФЗ № 384-ФЗ пункт 1.1 СП 47.13330.2012 - настоящий свод правил устанавливает общие требования и правила выполнения инженерных изысканий, т.е. в рамках п. 8.4.13 СП 47.13330.2012 при ИЭИ опробование и оценку агрохимических показателей почв следует проводить по показателям, указанным в ГОСТ 17.4.2.03, ГОСТ 17.5.3.06, ГОСТ 17.5.1.03. Отбор проб выполняется по требованиям ГОСТ 28168.
Т.е. по правилам выполнения инженерных изысканий (обязательный пункт 1.1 СП 47.13330) отбор проб оценки агрохимических показателей почв выполняется исключительно по требованиям ГОСТ 28168 (п. 4.5) и это правильное выполнение отбора и исследование, которое соответствует ФЗ № 384-ФЗ (к сожалению, если отчёты выданы до 10.05.2017 г.)
Если вы хотите выразить кому-либо благодарность или признательность, нажмите кнопку спасибо
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон



Fransuz
Эколог
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:51
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение Fransuz » 14 май 2018, 09:30

seergy, вопрос по горизонтам звучит так:
"Определение нормы снятия плодородного слоя почвы выполнено с отступлением от п.2.1 ГОСТ 17.4.3.02-85 «Требования к охране плодородного слоя почвы при произ-водстве земляных работ» и п.2.1.1 ГОСТ 17.5.3.06-85 «Требования к определению норм снятия плодородного слоя почвы при производстве земляных работ» – мощность снимаемого плодородного и потенциально-плодородного слоев почв должна быть уста-новлена на основе оценки плодородия от-дельных генетических горизонтов почвенно-го профиля основных типов и подтипов почв."

Аватара пользователя

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за помощь Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 12
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 1351 раз
Контактная информация:

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение seergy » 14 май 2018, 10:14

Fransuz писал(а):
14 май 2018, 09:30
seergy, вопрос по горизонтам звучит так:
"Определение нормы снятия плодородного слоя почвы выполнено с отступлением от п.2.1 ГОСТ 17.4.3.02-85 «Требования к охране плодородного слоя почвы при произ-водстве земляных работ» и п.2.1.1 ГОСТ 17.5.3.06-85 «Требования к определению норм снятия плодородного слоя почвы при производстве земляных работ» – мощность снимаемого плодородного и потенциально-плодородного слоев почв должна быть уста-новлена на основе оценки плодородия от-дельных генетических горизонтов почвенно-го профиля основных типов и подтипов почв."
Я считаю, что это можно всё оценить в геологии (особенно черноземы, каштановые почвы и др.): взять инженерно-геологический разрез с ИГЭ и определить массовую долю гумуса по ГОСТ 26213-91, в процентах, в нижней границе плодородного слоя почвы и отдельных генетических горизонтов почвенного профиля основных типов и подтипов почв, т.к. эти национальные стандарты (ГОСТ) не включены в перечни документов, не указаны в СП 47.13330 и вообще относятся больше к ПОС и/или ГП, проектов рекультивации земель (вид землеустроительной документации, который к ПД вообще не относится) при производстве земляных работ и рекультивации (и/или благоустройстве территории).

При производстве ИЭИ опробование и оценку агрохимических показателей почв следует проводить по показателям, указанным в ГОСТ 17.4.2.03, ГОСТ 17.5.3.06, ГОСТ 17.5.1.03. Отбор проб выполняется по требованиям ГОСТ 28168.

Геологи ничего не делают, эксперт требует, руководство говорит начальнику отдела или специалисту ИЭИ : "ну, это же экология: земли часть ОС, а требования ГОСТ к охране плодородного слоя почвы, т.е. к ООС, ка к зверюшки и растения. Поэтому делайте и мало ли, что в СП 47 раньше было написано".
Если вы хотите выразить кому-либо благодарность или признательность, нажмите кнопку спасибо
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение kentavrik » 14 май 2018, 11:22

seergy писал(а):
14 май 2018, 10:14
Я считаю, что это можно всё оценить в геологии
seergy писал(а):
14 май 2018, 08:42
По приложению 1 ГОСТ 17.5.3.06-85 Охрана природы (ССОП). Земли. (нормы снятия плодородного слоя для разных типов и подтипов почв) и профилю дают глубину .
Почему бы не оценивать и мощность снятия и какие горизонты исследовать на агрохимию по почвенному разрезу совместно с геологией (геологию использовать когда очень мощный слой или обводненный)? Обычно гумуссированные горизонты видны и видно, где они кончаются, уже на почвенном разрезе, если нет высокого уровня воды и очень мощных залежей торфа?
Зачем делать анализ негумуссированного слоя ниже, в голове не укладывается? Про отбор по генетическим горизонтам не спорю...
Вложения
Агрозем альфегумусовый иллювиально-железистый.jpg
дерново-подзол.jpg
торфяно -подзол глеевый.jpg

Аватара пользователя

ZavodilA

Медаль за помощь
Интеграл-Клуб
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 16 июл 2008, 12:59
Награды: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение ZavodilA » 14 май 2018, 11:32

kentavrik писал(а):
14 май 2018, 11:22
Зачем делать анализ негумуссированного слоя ниже, в голове не укладывается?
позиция ГГЭ: лабораторными методами доказать, что слой является не плодородным (потенциально-плодородным). Только морфологического описания недостаточно.


Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение kentavrik » 14 май 2018, 11:54

Тогда для запечатанных почв давайте еще делать на агрохимию слой над гумуссированным запечатанным, ну и слой под гумуссированным запечатанным :)
Жаль, оч. жаль.
Или вот еще давайте лабораторными методами докажем правильность карты зонирования почв по типам, которую делают при ИЭИ, Например, 10 м влево от границы и 10 м вправо от границы.
А вот еще на счет сообществ растительности, в геоботаническом описании пишут ерунду, что тут сосняк, а тут березняк. Давайте лабораторными методами (с помощью секвенирования, например, РНК и сравнения ее с образцами и бот. сада) докажем, что сообщества указаны верно. :)
Жаль оч. жаль.

Аватара пользователя

seergy

Самый полезный участник форума Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь
Медаль за помощь Медаль за порядок
Модератор
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 16:14
Награды: 12
Откуда: Сургут, ХМАО-Югра
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 1351 раз
Контактная информация:

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение seergy » 14 май 2018, 11:57

kentavrik писал(а):
14 май 2018, 11:22
Почему бы не оценивать и мощность снятия и какие горизонты исследовать на агрохимию по почвенному разрезу совместно с геологией (геологию использовать когда очень мощный слой или обводненный)? Обычно гумуссированные горизонты видны и видно, где они кончаются, уже на почвенном разрезе, если нет высокого уровня воды и очень мощных залежей торфа?
Это очевидно тем, кто курсы почвоведения, геофизики и геохимии и др., с полевой практикой проходил в ВУЗ. А эксперту, как правило, всё лабораторными методами доказать и п.2.1.1 ГОСТ 17.5.3.06-85 даёт основание ему в этом требовать. Фото у вас очень наглядные и шикарные, прям ВУЗ вспомнил.
Как понял, ест такая версия, что на застроенных территориях бывают случаи, что при планировке территории выше от черновой отметки на 2-5 метра оставляют похороненный слой с органикой, который при рытье котлованов изымается и имеет в составе "плодородные конкреции". Это видно по ИГЭ на ИГР. У нас в регионе торф очень часто встречается
Если вы хотите выразить кому-либо благодарность или признательность, нажмите кнопку спасибо
«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» © Платон

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение kentavrik » 14 май 2018, 12:12

Да, ГОСТ регламентирует определение содержания гумуса с точностью до 0,1 %. Только вот беда при срезке ПС и ППС такая точность в срезаемых слоях обеспечена не будет за счет некоторых флуктуаций границы и погрешности вдавливания самого ковша.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 504 раза
Контактная информация:

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение ГЭТИ » 14 май 2018, 13:40

Интересно, а если для почвенных исследований будет привлечен кто-нибудь из светил почвоведов (скажем с кафедры почвоведения ЛГУ) и ему скажут (напишут) - ваше полевое описание горизонта С ничего не стоит без лабораторных исследований. Понятно, что на горизонты А, В в их модификациях вроде как надо агрохимию, но на чётко выраженный горизонт С это издёвка над специалистами со стороны отмеченного коллегами товарища (товарищей) из ГГЭ. Если эксперты - специалисты в почвоведении, они на мой взгляд изначально будут анализировать и оценивать на достоверность и достаточность полевую документацию, включенную в отчёт, а если не относятся к таким, то свои незнания перекладывают на исполнителей ИЭИ и в конечном итоге на заказчика, которым порой выступает бюджет.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


Fransuz
Эколог
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:51
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: СП 47.13330-2016 - актуализированная редакция СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положен

Сообщение Fransuz » 15 май 2018, 04:35

ГЭТИ, наверное экспертиза права в своем подходе, зачем им каждый раз проверять и убеждаться специалист почвовед делал или нет, и насколько он вообще "специалист" или "почвовед", а так четко лабораторное подтверждение. Согласен, что иногда до абсурда доходит, когда копаешь песок, гальку, но выводы нужны по лаборатории.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Изыскания на несанкционированной свалке ТКО
    еврей » 18 мар 2018, 18:37 » в форуме Инженерные изыскания
    11 Ответы
    1053 Просмотры
    Последнее сообщение ГЭТИ
    20 мар 2018, 11:46
  • Изыскания на территории шламохранилищ
    RaFa » 12 фев 2018, 10:38 » в форуме Инженерные изыскания
    1 Ответы
    471 Просмотры
    Последнее сообщение ГЭТИ
    12 фев 2018, 18:54
  • Инженерно-экологические изыскания
    m.krasnov » 01 июн 2018, 23:03 » в форуме Предлагаю работу
    0 Ответы
    512 Просмотры
    Последнее сообщение m.krasnov
    01 июн 2018, 23:03
  • Инженерно-экологические изыскания вместе с Вами
    ГЭТИ » 09 окт 2018, 08:38 » в форуме Ищу работу
    0 Ответы
    108 Просмотры
    Последнее сообщение ГЭТИ
    09 окт 2018, 08:38

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности