Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ


Автор темы
floberlica
Эколог
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 14 июл 2010, 19:46
Откуда: Самара--Санкт-Петербург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение floberlica » 30 окт 2013, 11:25

Подскажите пожалуйста!
Кто сталкивался с таким замечанием экспертизы, необходимо установить на основании инженерно-экологических изысканий норму снятия не только плодородного, но и потенциально плодородного слоя. Откуда можно взять данные про потенциально плодородный слой? Проводили агрохимические исследования по показателям из ГОСТ 17.5.3.06-85, почва плодородная, но там про потенциально плодородный слой есть только на почвы степной и лесостепной зоны. Объект располагается в таежно-лесной зоне. Может быть что этого потенциально плодородного слоя вообще нет?


Перенесено из Вопросы связанные с ОВОС в Инженерные изыскания, 28 сен 2015, 09:07, перенес Вадим Зыков

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение kentavrik » 05 июн 2018, 10:50

ГЭТИ писал(а):
04 июн 2018, 17:22
эпидемически загрязнённые почвы не могут относиться к плодородным
Они не могут относится к плодородным, которыми можно производить землевание. Но! они могут быть плодородные и при загрязнении в эпидемическом отношении и это у них никто не отнимет, поскольку никакие микроорганизмы опасные для человека в эпидемическом отношении не мешают росту растений.
Гл 2. ГОСТа озаглавлена как "ТРЕБОВАНИЯ К ПЛОДОРОДНОМУ СЛОЮ ПОЧВЫ ДЛЯ ЗЕМЛЕВАНИЯ"
см. определение в ГОСт 16265-89 Земледелие. Термины и определения
СпойлерПоказать
Плодородие почвы - Совокупность свойств почвы, обеспечивающих необходимые условия для жизни растений


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение ГЭТИ » 05 июн 2018, 11:51

kentavrik писал(а):
05 июн 2018, 10:50
поскольку никакие микроорганизмы опасные для человека в эпидемическом отношении не мешают росту растений.
Для начала- А можно ссылку на какие-то первоисточники, что это именно так. И, еще.. А само эпидемическое загрязнение, присутствующее в почвах, не может в последующем быть связано с растениями, выросшими на них?

Теперь второе... а вообще зачем нужны почвенные исследования при ИЭИ? Согласно п.8.5.1 СП 47.13330-2012 (входит в перечень обязательных согласно ПП РФ 1521) отчёт по результатам ИЭИ должен содержать характеристику почвенного покрова, содержащую описание типов и подтипов почв, их площадного распространения, агрохимических свойств, оценка пригодности для целей рекультивации. Вот последняя фраза на мой взгляд и ставит все на место - загрязнены по эпидпоказателям - не пригодны и точка. Понимаю, что в перспективе те же почвы могут подвергнут дезинфекции (дезинвазии) и их можно будет (возможно!) признавать плодородными и т.д. Но на период то ИЭИ они не могли таковыми являться.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.

Аватара пользователя

levsha

Звезда за развитие Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 10 июл 2008, 14:55
Награды: 3
Откуда: Казань
Благодарил (а): 315 раз
Поблагодарили: 315 раз

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение levsha » 06 июн 2018, 08:35

ГЭТИ, у вас как то с ссылками у самого не задалось.
С kentavrik я солидарна.
Согласно вами же приведенному п.8.5.1 - оценка пригодности для целей рекультивации.
Нужно оценить толщину плодородного и потенциального слоя.
А потом уже делать выводы, пригодны они или нет в целях рекультивации на основании всех характеристик.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение ГЭТИ » 06 июн 2018, 09:40

levsha писал(а):
06 июн 2018, 08:35
Нужно оценить толщину плодородного и потенциального слоя.
А потом уже делать выводы
На счет нужно - это спорно.... Можно, конечно, и так выполнять - деньги то не свои (хотя как посмотреть...). Но, если прежде установлено, что есть то или иное загрязнение почв, то зачем нести затраты на ненужные лабораторные исследования? Выполнили полевое описание типов и подтипов почв, при составлении отчета указали их площадное распространение и сделали вывод о непригодности. Ни разу никакая экспертиза не оспаривала такой подход.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.


Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение kentavrik » 06 июн 2018, 15:11

ГЭТИ писал(а):
05 июн 2018, 11:51
Для начала- А можно ссылку на какие-то первоисточники, что это именно так
ГЭТИ, в продолжение предлагаю ознакомится с Приказом Минсельхоза России от 15.12.2014 N501 "Об утверждении Перечня карантинных
объектов"(Зарегистрировано в Минюсте России 29.12.2014 N 35459). Сравните с группами таблицы 2 СаНПин 1287, ну или с п. 19-23 ГОСТ 17.4.2.01-81.

Отправлено спустя 21 минуту 40 секунд:
Для конца
ГЭТИ писал(а):
06 июн 2018, 09:40
что есть то или иное загрязнение почв
У Tosya существует загрязнение, согласно ее поста, только по
Tosya писал(а):
04 июн 2018, 10:01
превышение по эпид. показателям
Согласно п. 8.4.13 СП 47.13330.2012 "В случае выявления непригодности почв для целей рекультивации по двум и более показателям определение иных агрохимических показателей не проводят" поэтому Tosya необходимо обратить внимание по скольким показателям у нее превышение.
Но бывает, что целью ИЭИ является не только вопрос можно почву использовать или нет для рекультивации, в случае ее срезки. В зависимости от вида объекта под который идут изыскания, вопрос в ТЗ могут поставить еще и как влияет ли объект на плодородие почв в зоне потенциального влияния, будет ли восстановлено плодородие почвы путем самовосстановления после окончания хоз. деятельности и в какие сроки

Отправлено спустя 20 минут 57 секунд:
Tosya писал(а):
01 июн 2018, 17:26
массовую долю водорастворимых токсичных солей по этим данным
Да никак, потому что у Вас не определены в лаборатории все необходимые ионы, например, тот же катион кальция в водной вытяжке почвы.


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение ГЭТИ » 06 июн 2018, 18:51

kentavrik, ссылки на СанПиН 1287-03, ГОСТ 17.4.2.1-81 никакого отношения к растительности не имеют (они для почв). Меня то интересует Ваше утверждение, что загрязнённые по эпид. показателям почвы, опасные для человека, не опасны для растений и пусть они продолжают расти на таких изначально плодородных, но грязных почвах. А я пытаюсь понять - если эти почвы уже грязные по эпид. показателям, то растительность будет наследовать то самое загрязнение или нет...?
О приказе Минсельхоза как то и смотреть не хочется - ведь никто вроде и не говорил, что участок относится к землям сельскохозяйственного отношения.
На счёт сообщения Tosya - она ведь и говорит о показателях, а не об одном показателе. То есть по мне это и свидетельствует о как минимум о двух показателях и нецелесообразности невыполнения агрохимии.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение kentavrik » 06 июн 2018, 21:34

ГЭТИ писал(а):
06 июн 2018, 18:51
Меня то интересует Ваше утверждение, что загрязнённые по эпид. показателям почвы, опасные для человека, не опасны для растений и пусть они продолжают расти на таких изначально плодородных, но грязных почвах.
Очень жаль, что Вы не уловили мысль или не захотели... Предприму последнюю попытку разжевать: То что ГОСТ и СанПиН указывают на микробиологические группы в почвах опасные для человека для меня было не секретом и до Вашего сообщения. Приказ Вам рекомендую посмотреть и убедится, что в приказе нет ни одной из групп микроорганизмов, которые опасны для человека. А меж тем приказ перечисляет и охватывает подавляющее большинство микроорганизмов опасных (поражающих и приводящих к гибели или гнили, другим некрозам и повреждениям) для растений.
ГЭТИ писал(а):
06 июн 2018, 18:51
растительность будет наследовать то самое загрязнение или нет
Думаю, что нет. Поскольку микроорганизмы опасные для человека используют как основной буфер размножения и повышения своего титра в среде именно животных. Растения же настолько далеки по своим биохимическим процессам (достаточно вспомнить наличие клеточной стенки), что едва ли только вирусы смогут использовать их как переносчиков, но уж точно не бактерии. Но даже если и будут растения наследовать, то не в ущерб собственной физиологии. Т. е. на плодородие микроорганизмы не влияют. Они влияют на пригодность для плодородного слоя для использования его человеком в своих целях.

P. S. Оказывается Минсельхоз регулирует правовое поле не только на "землях сельскохозяйственного отношения", но намного шире (в масштабах страны).


ГЭТИ

Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 3
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 513 раз
Контактная информация:

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение ГЭТИ » 07 июн 2018, 07:16

kentavrik писал(а):
06 июн 2018, 21:34
приказ перечисляет и охватывает подавляющее большинство микроорганизмов опасных (поражающих и приводящих к гибели или гнили, другим некрозам и повреждениям) для растений.
kentavrik писал(а):
06 июн 2018, 21:34
Растения же настолько далеки по своим биохимическим процессам, что едва ли только вирусы смогут использовать их как переносчиков, но уж точно не бактерии.
При всех Ваших попытках
kentavrik писал(а):
06 июн 2018, 21:34
разжевать
ничего не понял. В моем понимании все напоминает, что кто-то из нас "заблудиться в трех соснах" (я, то уж точно). С одной стороны в первой части своего последнего поста Вы утверждаете, что микроорганизмы опасны для растений - поражают или приводят к их гибели либо гнили, другим некрозам и повреждениям. Но уже во второй половине того же поста - идет утверждение, что растения далеки по биохимическим процессам как буферы для переноса загрязнения. Ну и еще... такая тонкая ситуация с возможностью переноса эпид.показателей из почв в растения это все же какие то специальные исследования и сложно представить их в составе ИЭИ.
Если это сообщение кому-то помогло - берите и используйте не стесняясь.

Аватара пользователя

kentavrik

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение kentavrik » 07 июн 2018, 10:19

ГЭТИ,
ГЭТИ писал(а):
07 июн 2018, 07:16
идет утверждение, что растения далеки по биохимическим процессам как буферы для переноса загрязнения
Вчитайтесь во второй абзац, он и сделан отдельным абзацем, потому что в нем речь идет про
kentavrik писал(а):
06 июн 2018, 21:34
микроорганизмы опасные для человека
Первый абзац посвящен сравнению групп микроорганизмов опасных для человека и для представителей царства растений.
Второй абзац посвящен микроорганизмам опасным для человека.


Янат
Заслуженный эколог
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 15:41
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Плодородный и потенциально-плодородный слой почвы

Сообщение Янат » 18 ноя 2018, 20:03

Коллеги, подскажите, п.1.2. Плодородный слой почвы, снятый при строительстве линейных сооружений, мелиоративных объектов должен быть использован без его складирования и хранения для рекультивации нарушенных строительством земель и на прилегающих малопродуктивных угодьях ГОСТ 17.4.3.02-85 - как понять без складирования? Сразу кому-то передается?


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • ОДК, суммарный показатель загрязнения почвы
    mashaa » 27 дек 2017, 20:04 » в форуме Охрана земельных ресурсов
    10 Ответы
    1901 Просмотры
    Последнее сообщение ГЭТИ
    23 фев 2018, 13:15

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности