Исследования на площадных объектах

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ

Аватара пользователя

Автор темы
Радистка
Новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 08:32
Благодарил (а): 12 раз

Исследования на площадных объектах

Сообщение Радистка »

Добрый день. Интересует расположение точек гамма-исследований на площадных объектах в рамках инженерно-изыскательных работ. Есть ли методика на которую можно ориентироваться? Еще хотелось бы узнать про закладку шурфов, скважин и проб почвы с поверхности. На каком основании закладывается то, или определенное количество, а так же их расположение с учетом плана объекта.

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение ГЭТИ »

Уважаемый, Лёха! Вы безусловно специалист и знаток в области федерального законодательства, но изыскатели обычно практики и руководствуются только нормативными документами прямого действия (в нашем случае это СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97) + еще всякие ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, СП, РД, МУ, МР и т.д., касающиеся методик и правил выполнения тех или иных исследований либо оценок. Спорить с Вами по юридическим канонам бесполезно, да и не охота. Считаю просто много огрехов в формулировках законодателей и творцов нормативных документов. Просто, пожалуйста, дайте квалифицированный (со ссылками на пункты и статьи законов или нормативных документов) ответ на ряд потенциально возникающих у изыскателей вопросов:
1 - Если изыскания выполнены организацией с допуском СРО, но не имеющей аккредитации на отбор проб и привлекающей для лабораторных исследований лаборатории аккредитованные, то эти изыскания - фикция?, фейк?
2 - Зачем экспертизы (государственные и не государственные) пропускают отчёты по изысканиям таких организаций (смотри п. 1) не делая замечаний, что те или иные пробы отобраны не аккредитованной организацией?
3 - Почему в СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97 нет фразы, что отбор тех или иных проб должен выполняться аккредитованной организацией? (ведь в них просто указано - все химико-аналитические исследования должны проводиться в лабораториях, прошедших государственную аккредитацию и получивших соответствующий аттестат).
4- Как понимать письмо Минстроя России от 13.03.2015 N 6935-АБ/08 <По вопросу проведения инженерно-экологических изысканий аккредитованными лабораториями>, из которого следует, что обязательно для изыскательских организаций, а что может выполняться на добровольной основе, а также то, что допуск саморегулируемой организации к выполнению работ, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства, является достаточным основанием для выполнения работ (среди которых и отбор проб почв, грунтов, поверхностной и подземной воды, донных осадков, снега, растительности)?
5 - Если в протоколе лабораторных исследований записано "Пробы отобраны .... -(далее наименование изыскательской организации с действующим допуском СРО), то какая статья и какого закона заставляет Вас делать вывод, что эти результаты не имеют никакой юридической силы? Изыскатель и СРО несут ответственность за полноценность изысканий по закону!
И по поводу нашей апелляции доводами типа: что доверять изыскателю нельзя, он ведь может соврать что был на участке и отбирал пробы. Там речь шла, что "По мнению оппонента получается, что доверять изыскателю... и т.д.". То есть не мы так говорим, а Вы утверждаете в своём предшествующем ответе. И еще у вас выше есть аргумент "я думаю можно понять что речь в нем идет именно о квалификационных критериях предъявляемых именно к СОТРУДНИКАМ ЛАБОРАТОРИИ, а не к непонятно к кому оформившим СРО за 24 часа". В свою очередь уверен, что на этот форум заходят люди, желающие разобраться в сути, а не те, что оформляют допуск СРО за 24 часа (надеюсь нас такими не считаете!). Прошу с уважением относиться с сообществу изыскателей. Среди нас достаточно тех, о которых Вы думаете, но уверен, что таких же хватает и в аккредитованных лабораториях. Поэтому тут общие проблемы и неважно кто где работает или жульничает.
А в итоге считаю, что все существующие недоработки или разночтения в отношении отбора проб, присутствующие в законодательстве, требуют доработок в сводах правил.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 3
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 280 раз

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение андрей59 »

В настоящее время в АИИС происходит работа по актуализации СП 11-102-97, вот сейчас как раз можно и внести свои предложения для "устаканивания" ситуации с отбором проб.

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение ГЭТИ »

Нас не привлекают, когда в 2012 г. вносились предложения - их убирали - не желая даже обсуждать почему так надо. Из-за чего так - не знаю. Может считают, что сами справятся, а может времени нет либо опять деньги - никто не хочет делиться. И еще АИИС не одна, кто будет контролировать, что будет после предложений АИИС?
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение Лёха »

ГЭТИ писал(а): но изыскатели обычно практики и руководствуются только нормативными документами прямого действия (в нашем случае это СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97) + еще всякие ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, СП, РД, МУ, МР и т.д., касающиеся методик и правил выполнения тех или иных исследований либо оценок.
Вне всяких сомнений, что изыскателям нужно и должно ими пользоваться, но не стоит забывать о таких же документах прямого действия как методики количественного химического анализа (ПНД Ф) включенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений (Федеральный реестр) на основании которых производятся измерения. Методики измерений, включенные в Реестр ПНД Ф, аттестованы в соответствии с требованиями Федерального закона от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» и ГОСТ Р 8.563-2009 (ГОСТ Р 8.563-96), имеют свидетельства о метрологической аттестации. Методические рекомендации не являются методиками измерений и не подлежат аттестации.
Перечень методических рекомендаций (ПНД Ф), регламентирующий пробоотбор представлен в «Перечне методик, внесенных в государственный реестр методик количественного химического анализа. Часть V. Общие вопросы, пробоотбор, реактивы, идентификация».
Напоминаю Вам, что помимо текстов методик, Вы должны иметь средства измерений, вспомогательные устройства, реактивы и материалы, необходимые для реализации методик. Ни соблюсти все критерии указанные в упомянутом выше приказе №326.
У меня в свою очередь к ВАМ вопрос:
Почему вы усиленно игнорируете 102-ФЗ и 183-ФЗ и подзаконные акты прямого действия как методики измерений в которых (в любой из них) расписана процедура пробоотбора?
1 - Если изыскания выполнены организацией с допуском СРО, но не имеющей аккредитации на отбор проб и привлекающей для лабораторных исследований лаборатории аккредитованные, то эти изыскания - фикция?, фейк?
Если пробоотбор осуществлен сторонним лицом не имеющим аккредитации то лаборатория несет ответственность исключительно за то что она анализировала то есть за содержание какого либо вещества или элемента в образце представительность которого (образца) доказать невозможно что обесценивает результаты исследований.
Спойлер
1. Постановка задачи 2. Выбор метода и методики анализа 3. Пробоотбор 4. Пробоподготовка5. Количественное измерение сигнала 6. Расчет результатов анализа 7. Выводы

Этап 1. Постановка аналитической задачи. Для грамотной постановки аналитической задачи необходимо определить: какой материал подвергается анализу и что именно в нем следует определять: в каком диапазоне концентраций содержится определяемый компонент в пробе, присутствуют ли в пробе посторонние компоненты, как часто надо будет проводить анализы, сколько времени и средств можно затратить на один анализ, можно ли доставить пробу в лабораторию или выполнять анализ непосредственно «на объекте», если ли ограничения по массе и воспроизводимости свойств исследуемого материала, какую точность результатов анализа надо обеспечить и т. п.

Этап 2. Выбор метода и методики анализа. При выборе метода анализа учитывается: поставленная перед учеными аналитическая задача,размеры объекта анализа и величина пробы образца, примерное содержание определяемых компонентов в пробе, наличие мешающих примесей, требуемая точность анализа, наличие оборудования и приборов, затраты времени на проведение анализа, стоимость анализа, ряд других обстоятельств, связанных с реальными условиями работы в лаборатории. Четко сформулированная аналитическая задача является основой для выбора оптимальной методики. Поиск ведут,

пользуясь сборниками нормативных документов (стандартных методик), справочниками, обзорами по отдельным объектам или методам.

Этап 3. Пробоотбор. Для разных аналитических методов требуются, разные навески – от нанограммов (1 нг = 10–9 г) до нескольких килограммов. Невозможно целиком проанализировать объект, поэтому отбирают образец – пробу вещества. Проба – часть анализируемого материала, представи-тельно отражающая его химический состав. Проба должна быть представительной (репрезен-тативной), ее свойства и состав должны совпадать со свойствами и составом исследуемого материала в целом. Методы отбора представительной пробы: 1.Отбор пробы газообразных веществ, 2.Отбор пробы жидкости, 3. Отбор пробы твердого вещества.

Этап 4. Пробоподготовка. Пробоподготовка – это собирательное название всех операций, которыми в лаборатории подвергают доставленную туда пробу перед измерением аналитического сигнала.

Операции пробоподготовки :1. Высушивание пробы2. Разложение пробы методом прокаливания, сплавления или растворения пробы в воде, кислотах или органических растворителях,3. Удаление или маскирование мешающих примесей,4. Концентрирование определяемого компонента – количественный перевод вещества из пробы большого объема в малый объем раствора (концентрат).5. Разделение пробы на отдельные компоненты для определения концентрации каждого компонента в отдельности.

Этап 5. Количественное измерение сигнала. Проба, прошедшая стадии пробоотбора и пробоподготовки, подвергается химическому исследованию с помощью выбранного метода.

Этап 6. Расчет результатов анализа. Расчеты осуществляют с помощью определенных формул или графиков: Некоторые способы расчета весьма сложны и требуют применения компьютера. Полученные данные и результаты анализа отражают в лабораторном журнале.

Этап 7. Выводы При формулировании выводов исследователь должен критически оценить полученные результаты с точки зрения поставленной задачи. Необходимо сопоставить предполагаемые и фактические результаты. В случае удовлетворительного результата аналитическая задача считается выполненной. В противном случае полученные результаты порождают новую аналитическую задачу с уточненными условиями. Последний этап проведенного химического анализа переходит в первый этап нового химического анализа, замыкая аналитический цикл.
Спорить с Вами по юридическим канонам бесполезно, да и не охота. Считаю просто много огрехов в формулировках законодателей и творцов
ну началось... вы как наперсточник которого на горячем поймали ))) те тоже как попадутся так о несовершенстве законов плакать начинают.
3 - Почему в СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97 нет фразы, что отбор тех или иных проб должен выполняться аккредитованной организацией? (ведь в них просто указано - все химико-аналитические исследования должны проводиться в лабораториях, прошедших государственную аккредитацию и получивших соответствующий аттестат).
Потому что пробоотбор - важнейшая стадия анализа, поскольку ошибки, возникающие на этой стадии, очень трудно исправить или учесть. Часто ошибки пробоотбора вносят основной вклад в общую погрешность анализа. При неверном пробоотборе не сможет помочь даже идеальное выполнение последующих операций - получить правильный результат уже не удастся. Он неотделим от КХА :) Да, пробоотбор зачастую проводит не сам аналитик, а недостаточно квалифицированные работники или, что гораздо хуже, - лица, заинтересованные в получении определенного результата анализа. Так, в рассказах М.Твена и Брет Гарта красочно описано, как перед продажей золотоносного участка продавец стремился выбирать для анализа кусочки породы с явными вкраплениями золота, а покупатель - пустую породу. Не удивительно, что результаты соответствующих анализов давали противоположную, но в обоих случаях неправильную характеристику исследуемого участка. Поэтому, если вы осуществляеете пробоотбор, будьте добры подтвердить свою техническую компетентность хотя бы в этой узкой области в соответствии с установленным 412-ФЗ порядке.
Спойлер
Разработать метод анализа, который позволял бы измерять концентрацию интересующего нас компонента непосредственно в исследуемом объекте, удается довольно редко. Примером может быть датчик содержания углекислого газа в воздухе, который устанавливают в подводных лодках и в других замкнутых помещениях. Гораздо чаще из исследуемого материала отбирают небольшую часть - пробу - и доставляют ее для дальнейшего исследования в аналитическую лабораторию. Проба должна быть представительной (репрезентативной), то есть ее свойства и состав должны приблизительно совпадать со свойствами и составом исследуемого материала в целом. Для газообразных и жидких объектов анализа взять представительную пробу довольно легко, поскольку они гомогенны. Надо лишь правильно выбрать время и место отбора. Например, при отборе проб воды из водоемов учитывают, что вода поверхностного слоя отличается по своему составу от воды из придонного слоя, вода вблизи берегов загрязнена сильнее, состав речной воды в разное время годы неодинаков и т.п. В больших городах пробы атмосферного воздуха отбирают с учетом направления ветра и размещения источников выброса примесей. Пробоотбор не вызывает проблем и в том случае, когда исследуются чистые химические вещества, даже твердые, или однородные мелкодисперсные порошки.
Гораздо труднее правильно отобрать представительную пробу неоднородного твердого вещества (почвы, руды, угля, зерна и т.п.). Если взять пробы почвы в разных местах одного и того же поля, или с разной глубины, или в разное время - результаты анализа однотипных проб окажутся неодинаковыми. Они могут отличаться в несколько раз, особенно если сам материал был неоднороден, состоял из частиц разного состава и размера.
Для обеспечения правильности результатов анализа для каждой группы объектов разработаны и приняты специальные правила и схемы пробоотбора. Примером может быть анализ почвы. В этом случае следует отбирать несколько больших порций исследуемого материала в разных местах исследуемого участка и затем объединять их. Заранее рассчитывается, сколько должно быть точек пробоотбора, на каком расстоянии друг от друга должны располагаться эти точки. Указывается, с какой глубины должна быть взята каждая порция почвы, какой она должна быть массы, и т.п. Существует даже специальная математическая теория, позволяющая рассчитать минимальную массу объединенной пробы с учетом размера частиц, неоднородности их состава и т.п. Чем больше масса пробы, тем она представительнее, поэтому для негомогенного материала общая масса объединенной пробы может достигать десятков и даже сотен килограммов. Объединенную пробу высушивают, измельчают, тщательно перемешивают и начинают постепенно уменьшать количество исследуемого материала (для этой цели существуют специальные приемы и устройства). Но даже после многократного уменьшения масса пробы может достигать нескольких сот граммов. Уменьшенную пробу в герметически закрытой таре доставляют в лабораторию. Там продолжают измельчение и перемешивание исследуемого материала (с целью усреднения состава), и лишь затем берут на аналитических весах навеску усредненной пробы для проведения дальнейшей пробоподготовки и последующего измерения сигнала.
2 - Зачем экспертизы (государственные и не государственные) пропускают отчёты по изысканиям таких организаций (смотри п. 1) не делая замечаний, что те или иные пробы отобраны не аккредитованной организацией?
О! появился аргумент "все так делают" )))) По нескольким причинам: а) эксперты в области измерений не сильны и не проходят аттестацию на знание нормативных и правовых актов регламентирющих область измерений. б) экспертизу усиленно "сопровождают". В моей практике замечания были и снимать их приходилось :) Иначе у меня просто не возникло бы мысли углубляться в данную область.
4- Как понимать письмо Минстроя России от 13.03.2015 N 6935-АБ/08 <По вопросу проведения инженерно-экологических изысканий аккредитованными лабораториями>, из которого следует, что обязательно для изыскательских организаций, а что может выполняться на добровольной основе, а также то, что допуск саморегулируемой организации к выполнению работ, оказывающих влияние на безопасность объектов капитального строительства, является достаточным основанием для выполнения работ (среди которых и отбор проб почв, грунтов, поверхностной и подземной воды, донных осадков, снега, растительности)?
А никак не понимать. см. Постановление Правительства РФ №1009 в котором четко указано что издание нормативных и правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается. Приказ 624 и все регламенты изданные СРО не могут отменять действия ФЗ и их подзаконных актов регулирующих ИЗМЕРЕНИЯ.
5 - Если в протоколе лабораторных исследований записано "Пробы отобраны .... -(далее наименование изыскательской организации с действующим допуском СРО), то какая статья и какого закона заставляет Вас делать вывод, что эти результаты не имеют никакой юридической силы? Изыскатель и СРО несут ответственность за полноценность изысканий по закону!
см. Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" С изменениями и дополнениями от: 18 июля, 30 ноября 2011 г., 28 июля 2012 г., 2 декабря 2013 г., 23 июня, 21 июля 2014 г., глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями. И ещё отбор проб неизвестными людьми это прямое нарушение условий аккредитации лаборатории :)
В свою очередь уверен, что на этот форум заходят люди, желающие разобраться в сути, а не те, что оформляют допуск СРО за 24 часа (надеюсь нас такими не считаете!).
У всех есть свои обстоятельства обратится к подобным услугам. Я ничего не могу утверждать не имея доказательств и знаю только одно: допуск СРО можно оформить имея только деньги за 24 часа, а что бы подтвердить техническую компетентность и аккредитоваться в какой либо области исследований и измерений нужно постараться. Ну а вам посоветую либо доказать что "вы не такие" либо не упоминать об этом, на слово я поверю вам как нибудь в другой раз.
что таких же хватает и в аккредитованных лабораториях
Почитайте на досуге о процедуре аккредитации лаборатории :) если бы получение допуска СРО было такое же я уверен что подобного спра просто бы не возникло :)
A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid


андрей59

Маэстро изысканий Медаль за развитие Звезда за помощь
Модератор
Сообщения: 719
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 08:49
Награды: 3
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 280 раз

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение андрей59 »

ГЭТИ
В соответствии с приказом Минстроя России № 470/пр от 30.06.2015г. Ассоциация "Инженерные изыскания в строительстве" (АИИС) приступает к переработке и разработке следующих нормативных документов по ИИ в строительстве:

1. СП 47.13330.2012 - пересмотр
2. СП 11-102-97 - разработка
3. СП 11-103-97 - разработка
4. СП 11-104-97 - разработка
5. СП 11-105-97 - разработка
6. СП ИИ на закарстованных территориях - разработка
7. СП ИИ на континентальном шельфе - разработка

Работы финансируются за счет собственных средств АИИС. Пересмотр и разработка документов будет вестись открыто и все специалисты по ИИ смогут принять участие в работе.

Все-таки можно попробовать...

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение ГЭТИ »

Леха! Если Вы найдете в моих объяснениях хоть намек на Ваше оскорбление, покажите. А оскорблять себя не позволю. [удалено администратором] так искусно плетете и запутываете свое изложение, чтобы никто не понял. Предлагаю выйти из вашего состояния, а если есть желание - конкретно и лаконично отвечать на заданные вопросы. Ваши варианты ответов по крайней мере не для изыскателей, а иных сфер деятельности. Не кружите вокруг темы.
Вопрос 1 - выполняемые изыскания в обсуждаемом варианте - брак, фикция, мошенничество или что еще? Как понимать термин обесценивание результатов?
Вопрос 2 - по экспертизе - послушали бы Вас конкретные её представители и высказались бы что думают? Вы их опустили ниже плинтуса (а вокруг только профи?); не их представители придумали правила работы, а "очень умные" сотоврищи, вращающиеся вокруг!
Вопрос 3 - если потребуют подтвердить свои знания конечно буду, но добровольно вряд ли Вы кого заставите это делать. У вас получается, что пробы подземных вод может взять химик аналитик не имеющий знаний в гидрогеологии; пробы из водоема или атмосферы другой представитель, не имеющий образования в гидрологии или метеорологии; почв - спец аккредитованной организации без образования по геохимии, почвоведения, инженерной геологии; В СП 47. 1330.2012 ничего не сказано о таких требованиях.
Вопрос 4 по письму Минстроя вы сказали, что это ничто, а вот такое же письмо Минэкономики возвеличили до ...;
Вопрос 5 - ваш ответ показывает, что в этом случае изыскания выполнены бездоказательно и никому не нужны.

Уже отдельно. Я не знаю ни одной аккредитованных лабораторий, которые содержат в штате хотя бы одного геохимика, почвоведа, гидрогеолога, гидролога, геолога. А работают химики аналитики, знающие ПНДФ, но ничего не понимающие в изысканиях и не понимающие сколько проб надо отобрать, где их взять, на какие показатели их анализировать. А причины почему допуски СРО раздают как "пирожки" это уже не к изыскателям , а к органам их выдающих и кто при них кормится!
Р.S. Предлагаю уважать коллег с которыми работаете и общаетесь!

A!Коллеги, уважайте, пожалуйста, друг друга

Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
Аватара пользователя

Лёха

Главврач Медаль за развитие Орден за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 5736
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 19:46
Награды: 5
Откуда: с. Кручи
Благодарил (а): 1089 раз
Поблагодарили: 2318 раз

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение Лёха »

ГЭТИ, [удалено администратором]. вам приводят ссылки на федеральные законы, вы же в ответ приводите СП и письма, да ещё и обвиняете в этом меня.
И на какое же письмо я постоянно ссылаюсь внимательный вы наш?
Ответ на вопрос №1:
Протокол КХА без акта отбора проб либо имеющий акт отбора проб в котором указано что пробы отобраны не представителем лаборатории и/или без присутствия представителя заказчика, лица представляющего его интересы. Лаборатория в данном случае грубо нарушает ход анализа потому как составная и неотъемлемая часть КХА производится лицами не имеющими либо не подтвердившими свою квалификацию, не имеющими достаточных навыков в отборе проб и что немаловажно первичной консервации и транспортировки проб. Не имея положения о независимости исследований, системы контроля качества исследований и не подтвердив свою техническую компетентность производить отбор проб это закапывать деньги в никуда. Данные результаты являются основой для дальнейшего проектирования и принятия технических и экономических решений и должны иметь юридическую силу, но вы прикрываясь какими то СП, СРО делаете их представительность равной нулю (глава 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании").
Ещё раз повторю что изыскателям нужно и должно пользоваться нормативными документами прямого действия (в нашем случае это СП 47.13330.2012 - актуализированная редакция "СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения" и СП 11-102-97) + еще всякие ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, СП, РД, МУ, МР и т.д., но ещё раз повторю если дело касается ИЗМЕРЕНИЙ, то соблюдая Федеральный закон от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" с изменениями и дополнениями, глава 1, Ст. 1 пункт 3, ст. 42 Федерального закона от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» и если ИЗМЕРЕНИЯ проводятся в рамках ИИ то следует обратится к главе 4 (ст. 18-30) Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" с изменениями и дополнениями, следует подтвердить свою техническую компетентность.
Ответ на вопрос №2 и 3:
Конкретные представители ГГЭ, ГЭЭ меня услышали, от некоторых я получал подобные замечания, с некоторыми общаюсь, а с некоторыми работаю. Они почему то не считают себя опущенными потому как понимают что если ваша точка зрения возобладает то качество изысканий опустится ещё ниже современного уровня, который не далеко отстоит от плинтуса.
У меня получается что изыскатель на основании своих СП, РД, МУ, МР и т.д. организует исследования в рамках изысканий, химик приезжает и отбирает в соответствии с его требованиями и с требованиями своих методик, производит первичную консервацию в пробе и транспортировку в лабораторию. всё это фиксируется в акте и на основании этого производятся ИЗМЕРЕНИЯ отобранных образцов, после чего выдается протокол исследований.
Если в акте зафиксировано что и заказчик и химик и два понятых (дабы исключить сговор) согласны с тем что пробоотбор произведен в указанное время, в указанном месте и с соблюдением нормативных документов, то данные сведения их полнота и достоверность подтверждена.
Да, в соответствии с законом "О техническом регулировании" аккредитация является добровольной процедурой. Аттестация лабораторий НК и испытательных лабораторий, проводящих испытания продукции (для обязательной сертификации продукции) является обязательной на основании нормативных документов контролирующих органов, в других случаях она добровольная. Если вы не представляете результаты испытаний (измерений) сторонним организациям, уверены в правильности своих результатов испытаний, то и смысла нет проходить внешнюю оценку соответствия. Вы можете аккредитоваться или аттестоваться с целью подтверждения своей компетентности и демонстрации ее заинтересованным лицам. Заказчик (контролирующий орган или потребитель продукции) вправе затребовать от вас любую форму подтверждения соответствия лаборатории требованиям, установленным в РФ со стороны третьих лиц.
Но вот в случае изысканий вы обязательно будете предоставлять результаты третьим лицам что делает аккредитацию неотемлемой частью работы лаборатории.
если потребуют подтвердить свои знания конечно буду, но добровольно вряд ли Вы кого заставите это делать.
Не можете (не хотите) доказать не кичитесь тем что вы "не такой".
Вопрос 4 по письму Минстроя вы сказали, что это ничто, а вот такое же письмо Минэкономики возвеличили до ...;
Письма я не возвеличивал, это ваши влажные фантазии )))) Укажите пожалуйста мне на то что я его ставил выше нормативных и правовых актов :)
Вопрос 5 - ваш ответ показывает, что в этом случае изыскания выполнены бездоказательно и никому не нужны.
Вы правы. Если вы передаете результаты измерений третьим лицам или получаете от третьих лиц то подтверждение компетентности исследователя должно быть, иначе это как вы указывали выше фикция.
Уже отдельно. Я не знаю ни одной аккредитованных лабораторий, которые содержат в штате хотя бы одного геохимика, почвоведа, гидрогеолога, гидролога, геолога. А работают химики аналитики, знающие ПНДФ, но ничего не понимающие в изысканиях и не понимающие сколько проб надо отобрать, где их взять, на какие показатели их анализировать
Они там и не нужны. Лаборатория проводит КХА составной частью которого является пробоотбор. ВАША задача указать где отбирать и на что анализировать и ни коем образом не касаться этого руками освобождая их от ответственности за КХА. Вам что своей мало?
А причины почему допуски СРО раздают как "пирожки" это уже не к изыскателям , а к органам их выдающих и кто при них кормится!
У вас синдром "красной шапочки" )))))) Вы вроде бы сами в СРО )))
Предлагаю уважать коллег с которыми работаете и общаетесь!
А вам посоветую уважать Законы РФ и потребителей вашей продукции (изысканий). Весь спор из за того что изыскатели не хотят подтвердить свою компетентность в области измерений (и пробоотбора как составной части измерений) в установленном законом порядке (412-ФЗ) потому что нет такой услуги как Аккредитация за 24 часа.
Крупные организации имеют в своем составе лаборатории, почему бы не устроить техников полевых работ как сотрудников? Или заключить договор подряда со стронней лабораторией на пробоотбор? Ах дааа... для этого потребуется обучение и аккредитация сотрудника... А зачем если для СРО это обучение купить можно а в этом случае реально учится придется.

A!Коллеги, уважайте, пожалуйста, друг друга

A thabhairt do dhuine ar sprioc fiú maireachtáil ar feadh, agus beidh sé a bheith in ann maireachtáil in aon staid

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение ГЭТИ »

[удалено администратором] Помимо законов РФ есть практики, которые прошли по изысканиям десятки лет и их не спрашивали, когда "очень умные" творцы придумывали разные статьи. Сути изысканий видеть не хотите - только законы, акты, приказы. Ни одно из исследований не родилось до получения закона, акта и приказа, а с такими подходами как у Вас все исследования надо постараться заткнуть в рамки, чтобы чего не вышло. [удалено администратором]
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.
Перенесено из форума Общие вопросы: ОВОС, ПМООС(ООС), ИЭИ в форум Инженерные изыскания 24 сен 2015, 14:12 модератором Вадим Зыков

Аватара пользователя

Centre
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 10 мар 2019, 19:06
Откуда: Tyumen

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение Centre »

Господа, приветствую всех!
Необходимо выполнить для ИЭИ радиационные исследования: поисковую, на точках, и отбор на радионуклиды.
Объекты:
линейные: автодороги к кустам скважин, газопровод, ВЛ
площадные: кусты скважин
Скажите пожалуйста в каких границах выполнять радиационную съемку?
В охранных зонах или в границе землеотвода (постоянного или временного для строительства)?
И в каком нормативном документе это прописано?

Большое спасибо!

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Звезда за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 6
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 1151 раз
Контактная информация:

Re: Исследования на площадных объектах

Сообщение ГЭТИ »

Centre писал(а): 20 мар 2019, 14:32 поисковую, на точках
Непонятно, что вы хотели сказать?
Centre, что касается автодорог - смотрите ГОСТ 32847-2014 "Дороги автомобильные общего пользования. Требования к проведению экологических изысканий". А в остальном руководствуйтесь МУ 2.6.1.2398-28 «Ионизирующее излучение, радиационная безопасность. Радиационный контроль и санитарно-эпидемиологическая оценка земельных участков под строительство жилых домов, зданий и сооружений общественного и производственного назначения в части обеспечения радиационной безопасности». Имейте ввиду, что площадь ИЭИ должна отвечать контуру, используемому в проектировании. То есть быть не меньше. Из этого и принимайте решение.
Советую всем: думайте, думайте, думайте! И ещё - если есть проблемы с обоснованиями обьемов исследований либо с ответами на вопросы экспертиз, то обращайтесь в личку или через контакты, что обозначены в профиле, и обсудим.

Ответить

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности