ИЭИ: почвенные исследования

Темы посвященные инженерно-экологическим изыскания

Модераторы: андрей59, ГЭТИ

Аватара пользователя

Автор темы
Kristaill
Эколог
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:07
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 3 раза

ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение Kristaill »

При проведении исследований почв в рамках ИЭИ анализ пробы из поверхностного слоя проводим по компонентам в соответствии с СанПиН (pH, тяж. металлы, бенз/а/пирен, нефтепродукты, бактериология, паразитология). А вот с послойкой каждый раз думаю: какие показатели исследовать? Все те же, что и для поверхностного и дорого, да и нецелесообразно, наверное. В СП прописано, что "опробование на загрязнители, проникающие в подпочвенные горизонты...следует производить послойно". Это что, нефтепродукты только в послойке определять? поделитесь опытом и своими соображениями на этот счет.
Перенесено из форума Вопросы связанные с ОВОС в форум Инженерно-экологические изыскания 24 сен 2015, 13:25 модератором Вадим Зыков


Fransuz
Эколог
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:51
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 21 раз

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение Fransuz »

kentavrik, если у Вас комплексные "загрязнения" природного происхождения, то согласно п. 4.20 СП 11-102-97, "коэффициент концентрации i-го загрязняющего компонента, равный кратности превышения содержания данного компонента над фоновым значением". Zc то получится отличный, и нет смысла искусственно завышать категорию опасности почвы.
ГЭТИ, подскажите документ, где и кем утверждены Kmax?

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 864 раза
Контактная информация:

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение ГЭТИ »

Fransuz, из мне известных это СанПиН 42-128-4433-87 и СанПиН 4266-87, позже факт наличия Кмах подтвержден нашим СП 11-102-97, затем МУ 2.1.7.730-99. В итоге в 1999 г. появился "Перечень предельно допустимых концентраций (ПДК) и ориентировочно допустимых количеств (ОДК) химических веществ в почве" (№6229-91). Более ранние сведения о запрашиваемых Вами нормативах мне неизвестны, но, возможно, помимо них первичная информация о Кмах есть и в более ранних документах, именуемых как Предельно допустимые концентрации химических веществ в почве (ПДК), утверждённых МЗ СССР соответственно в 1979, 1980, 1982 или 1985 годах.
Fransuz писал(а): 07 апр 2020, 04:55 Zc то получится отличный, и нет смысла искусственно завышать категорию опасности почвы.
Прошу пояснить, что вы имели в виду?
Информация не является знанием. Единственным источником знаний является опыт - используйте его по полной и продвигайтесь вперед
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 336 раз
Поблагодарили: 452 раза

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение kentavrik »

Fransuz писал(а): 07 апр 2020, 04:55 и нет смысла искусственно завышать категорию опасности почвы
Спасибо, конечно, за совет, да не спорю, что если фон высокий, то загрязнения (привноса) вроде как бы и нет, есть просто грязная для человека почва с точки зрения САНПиН1287, т. к. есть превышение ГН. Вопрос я задал с другой целью: узнать какова практика в данном случае у коллег, так сказать для получения уверенности в своей собственной позиции:
kentavrik писал(а): 26 мар 2020, 17:39 Если весь район имеет повышенный фон, тогда зачем вывозить почву/грунт? Может просто ее перекрыть слоем чистого грунта на площадке строительства и усе?...
или даже слоем того же плодородного грунта при благоустройстве Пром. предприятия, поскольку смысл перекрывать чистым грунтом если вокруг предприятия те же почвы загрязнены и воздействуют так же на атмосферу рабочей зоны (воздушный путь миграции ЗВ из почвы). Но к этому варианту я не склоняюсь.

Fransuz
Эколог
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:51
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 21 раз

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение Fransuz »

ГЭТИ, На экспертизе был объект, у нас грунт на станции был "чрезвычайно опасный", эксперт сказал, что "чрезвычайно опасную" категорию по тяжелым металлам можно получить только по Zc, поскольку Кмах, только упоминается в документах, но никем и никогда не утверждался, в отличии от ПДК, ОДК. По Zc категория получилась "опасная", соответственно предусмотрели пересыпку чистым грунтом и все.
kentavrik, Именно на случай высокого фонового содержания каких-либо элементов, всегда отбираю фоновую пробу.


ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 864 раза
Контактная информация:

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение ГЭТИ »

Fransuz, как понимаю ваш эксперт сказал глупость или, что вероятнее, выполнял заказ вашего застройщика (тому очень не хотелось брать на себя лишние проблемы с утилизацией грунта чрезвычайно опасной категории загрязнения). Если он (эксперт) против применения приложения 1 к СанПиН 1287-03, приложения 7 МУ 2.1.7.730-99 и таблицы 4.2 СП 11-102-97, то пусть это и изложит в своем заключении. А далее все его "богохульство" следует отправить в надзорные органы, которые ему выдали аттестат на право экспертизы результатов ИЭИ. Если эксперт и все иные не знают что то об утверждении тех самых Кмах, то это не означает, что их не надо учитывать. Назначение данного эксперта - оценка результатов ИЭИ требованиям НПА по достоверности и достаточности, то есть в в том числе и на соответствие санитарно-эпидемиологической безопасности. Учитывают в СанПиН Кмах, значит пусть проверяет, а не высказывает своё частное (экспертное) мнение, что они не утверждены. Не им же они утверждаются.... не его уровень ответственности! Все выше отмеченные НПА (СанПиН, МУ, СП) были утверждены в своё время тем же органом, что и последующие ГН, и используются в полном объёме по настоящее время. И ещё раз - читайте СанПиН 4266-87, а также пришедшие им на замену МУ 2.1.7.730-99.
Информация не является знанием. Единственным источником знаний является опыт - используйте его по полной и продвигайтесь вперед

pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 2
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 110 раз

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение pgn »

Коллеги, может где то пропустил, но как можно снизить число проб почвы, если речь идёт о площадке отсыпанной техногенным грунтом, например вскрышей, или когда речь идёт о расширении отвалов вскрышных пород. Счет идёт на сотни, а то и тысячи га, число проб нормативной не менее 1 с 5 га.?

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 864 раза
Контактная информация:

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение ГЭТИ »

pgn писал(а): 07 апр 2020, 05:48... как можно снизить число проб почвы, если речь идёт о площадке отсыпанной техногенным грунтом, например вскрышей....Счет идёт на сотни, а то и тысячи га, число проб нормативной не менее 1 с 5 га.?

Для начала определитесь с формулировками и что вы собрались изучать: все же почвы (а если их, то какой горизонт) или техногенный грунт (например вскрыша), который при своём размещении перекрыл те самые исходно сформированные почвы? Далее - что такое нормативное 1 - 5 га и как вы его увязываете с количеством нужных проб? Пресловутые 1 -5 га - это относится к размеру пробной площадки для одной объединённой пробы, а не к принципу формирования сети опробования. К сожалению, в моем понимании у вас (но вы не одиноки) полное непонимание принципов геохимических поисков, на базе методик которых и сформировано геолого-экологическое опробование почв либо тех или иных грунтов, формирующих дневную поверхность.
Обычно на больших площадях исследований применяют равномерную сеть опробования, плотность которой определяется масштабом работ - на квадратный сантиметр карты фактов - одна проба + порядка 10 % от общего числа проб идёт на геохимические барьеры (контакты с болотами, водными объектами и иными резкими сменами ландшафтов). Если у вас тысячи гектар - Вы ведь не будете работат в масштабе 1:500, а используете какой- то более мелкий. Вот от того масштаба убираете два знака - это и будет шаг сети опробования. Например масштаб 1:25000 - сеть 250 на 250 м или одна объединённая пробная площадка требуемого размера с площади 6.25 га. Но есть и ещё более щадящий вариант - профильный на специально подготовленной ландшафтно-геохимической основе с выделением ключевых участков. Это вам позволит уйти от равномерной сети опробования, а также минимум в несколько раз (по собственному опыту на порядок) сократить количество проб и вполне обоснованно.
Вот два таких подхода имеют место быть при геохимических поисках тех или иных полезных ископаемых, чьи принципы заложены в геолого-экологическое опробование почв.
Информация не является знанием. Единственным источником знаний является опыт - используйте его по полной и продвигайтесь вперед

pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 2
Откуда: не Москва
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 110 раз

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение pgn »

ГЭТИ, спасибо. У меня нет опыта выполнения ИЭИ, и тут я соглашусь, что есть вещи, которые я не понимаю. Но есть желание разобраться. К сожалению, привязка к требованию пробная площадка с 1-5 га, это все, что даёт нам нормативка, если говорить о конкретных числах. И экспертиза, в частности ГГЭ руководствуется именно цифрами. И если в СП 47.13330.2012 была предусмотрена возможность исследования больших площадей путем закладки ландшафтных профилей, то СП 47.13330.2016 такой возможности не содержит. А реальность такова, что заказчику нужны ИЭИ , которые однозначно получат положительное заключение экспертизы, и отсутствие чётких нормативов несёт определённые риски, и если у заказчика деньги есть, то сводится все к тому, что с того же отвала отбирают сотни проб
Аватара пользователя

kentavrik

Звезда за помощь Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:49
Награды: 4
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 336 раз
Поблагодарили: 452 раза

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение kentavrik »

pgn писал(а): 16 окт 2020, 06:22 если говорить о конкретных числах
еще в СП указывается масштаб для проведения изысканий под какие-либо обьекты (линейные/нелинейные).

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
pgn писал(а): 16 окт 2020, 06:22 того же отвала отбирают сотни проб
недавно смотрел чужие иэи под отвалы и увидел, радиацию в том сисле ппр в полном обтеме как для сооружений. Вот стал размышлять адекватно ли это..... может кто прокомментирует?

ГЭТИ

Звезда за развитие Медаль за развитие Орден за помощь Медаль за помощь
Модератор
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 05 май 2013, 13:44
Награды: 5
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 864 раза
Контактная информация:

Re: ИЭИ: почвенные исследования

Сообщение ГЭТИ »

pgn, СП 2016 г. вообще никак не раскрывает подходы к реализации ИЭИ. Используйте Требования к геолого-экологическим исследованиям и картографированию масштаба 1: 50 000 - 25000 (Москва, Мингео СССР, 1990). Об этом прямо излагайте в своей программа ИЭИ, что согласно этому документу и п. 4.19 СП 11-102-97 - Количество и расположение проб, а также расстояние между пробами устанавливаются в программе изысканий в зависимости от вида и назначения проектируемого объекта, природно-техногенных условий района исследований и стадии проектно-изыскательских работ. И не бойтесь экспертов, особенно тех, что не понимают, что читают. Разъясняйте им, доказывайте, судитесь в конце концов. пункт 5.1 ГОСТ 17.4.3.01, на который вы пытаетесь ссылаться, не относится к площади работ, а разъясняет размер необходимой пробной площадки, количество и вид пробы на ней.

Отправлено спустя 15 минут 23 секунды:
kentavrik писал(а): 16 окт 2020, 06:45 недавно смотрел чужие иэи под отвалы и увидел, радиацию в том сисле ппр в полном обтеме как для сооружений. Вот стал размышлять адекватно ли это..... может кто прокомментирует?
А что комментировать бред? Если на этих отвалах не будут проектироваться здания и сооружения с постоянным пребыванием людей в замкнутых пространствах - то дураки и отвалы (это вместо дорог).
Информация не является знанием. Единственным источником знаний является опыт - используйте его по полной и продвигайтесь вперед

Ответить

Вернуться в «Инженерные изыскания»

Форум для экологов : Отказ от ответственности