Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Все о программе "Эколог-Шум" 2 - программа расчета шума
Аватара пользователя

Автор темы
Вадим Зыков
Интеграл
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 27 июн 2005, 13:41
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 1463 раза
Контактная информация:

Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение Вадим Зыков » 15 апр 2014, 08:05

Модуль "Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта" предназначен для расчёта уровней внешнего шума, излучаемого железнодорожным транспортом. Программа рассчитывает эквивалентные уровни звукового давления в девяти октавных полосах, а также эквивалентные и максимальные уровни звука La с учётом характеристик потоков железнодорожного транспорта.
Программа основана на ГОСТ Р 54933-2012 "ШУМ. Методы расчёта уровней внешнего шума, излучаемого железнодорожным транспортом" (Москва, Стандартинформ, 2013 г.).
жд.png
Инструкция
Интегрируй форум в Яндекс
P.S. Вопросы по работе с программами или выбору программ прошу писать либо на форуме в соответствующих темах, либо по электронной почте. В ЛС на такие вопросы не отвечаю. Прошу понять правильно.



DJTreeno
Новичок
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 10:07
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение DJTreeno » 26 авг 2014, 15:29

Доброго времени суток!
Объясните почему, чем длиннее источник, тем больше шум. Почему надо весь ж.д. путь бить источниками, ведь поезда друг за другом не ходят?


Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение Михаил Сухарев » 27 авг 2014, 16:17

DJTreeno писал(а):Доброго времени суток!
Объясните почему, чем длиннее источник, тем больше шум.
Имеется в виду длина поезда? От его длины зависит, сколько времени источник работает в каждой конкретной точке ("эквивалентный шум").

DJTreeno писал(а):Доброго времени суток!
Почему надо весь ж.д. путь бить источниками, ведь поезда друг за другом не ходят?
Источником является путь целиком, если есть хотя бы один поезд, то считается, что в течение расчётного периода он был в каждой его точке.


DJTreeno
Новичок
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 10:07
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение DJTreeno » 27 авг 2014, 16:29

Имеется ввиду именно длина участка пути (от этого зависит время прохождения) - чем он больше, тем больше шум - по ГОСТ Р 54933-2012 так получается и не разъяснено как выбирать длину пути. Я так понимаю длину участка пути надо принимать длине максимального поезда. Пришел к выводу, что нельзя путь скажем в 10 км разбить на источники и одновременно посчитать - надо последовательно по каждому участку в зависимости от условий выполнить расчет и объединить полученные изолинии в санразрыв - таким образом для ночного времени при интенсивности 4шт/час у меня получается 1500 м, в противном случае 3000 м (как-то не похоже на правду)


Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение Михаил Сухарев » 28 авг 2014, 02:57

DJTreeno писал(а):Имеется ввиду именно длина участка пути (от этого зависит время прохождения) - чем он больше, тем больше шум - по ГОСТ Р 54933-2012 так получается и не разъяснено как выбирать длину пути.
Да, действительно. В формуле участвует время прохождения по участку пути ("время следования каждого поезда по рассматриваемому участку пути в течение i-го часа"), которое зависит от длины этого участка (t ~= l / Vпоезда). Однако уровень звука является характеристикой конкретной точки рядом с дорогой (на расстоянии 25м). То есть, если объединить два участка в один, то получится, что шум в точке увеличился (так как время прохождения по суммарному участку больше), причём явно непропорционально добавке, которая может быть довольно далеко от расчётной точки, и шум поезда на том участке пути вносит очень маленький вклад.

Мы обратимся за разъяснениями к разработчикам ГОСТа. Сделаем это по возможности быстро, но в любом случае какое-то время понадобится.

Пока могу предложить поразмышлять самостоятельно. Схема расчёта, предложенная в ГОСТе, такова: для начала определяется уровень звука в расчётной точке, после чего он корректируется на время действия. На расчетную точку действует линейный источник, который может быть представлен совокупностью точечных. Время действия каждого такого точечного источника одинаково, и вычисляется исходя из скорости и длины поезда (t = Lпоезда / Vпоезда). Это, по идее, и есть то самое tji, которое подставляется в формулу (5) ГОСТ 54933-2012 (и вводится вручную в нашей методике расчёта шума от железнодорожного транспорта).
DJTreeno писал(а): Я так понимаю длину участка пути надо принимать длине максимального поезда. Пришел к выводу, что нельзя путь скажем в 10 км разбить на источники и одновременно посчитать -
Сам источник, вводимый в программе Эколог-Шум, должен повторять железную дорогу. Его длина не имеет значения, представляет он собой один отрезок или этот же отрезок, разбитый на десять частей, не важно.



DJTreeno
Новичок
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 10:07
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение DJTreeno » 28 авг 2014, 08:36

Спасибо за ответ!
Еще хуже по этому ГОСТ 54933-2012 обстоят дела с геометрической дивергенцией, она сильно зависит от длины источника. Я проделал полностью ручной расчет с использованием екселя и подставлял разные данные - мягко говоря далеко от действительности - сильно завышается. Логика приводит только к одному, что источник не должен быть длиннее поезда. Если выполнить расчет по ГОСТ 54933-2012, и подставить эти данные в "Эколог-Шум1", и источники не считать все одновременно, то получится реальная картина, которая сходится с замерами - ведь проектное увеличение интенсивности на один поезд не может дать прирост в точке (1500м от источника) на 20 дБА. Если с автомобильным транспортом вся дорога шумит одновременно, то с ж.д. транспортом это непостоянный шум. Вроде само понятие эквивалентный уровень - это как бы усреднение во времени, но оно явно не связано с длиной источника. Я хочу сказать, что автодорога и ж.д. должны иметь разный алгоритм построения сан разрыва, ну не может ж.д. путь шуметь одновременно на всем протяжении.


Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение Михаил Сухарев » 29 авг 2014, 15:08

DJTreeno писал(а): Еще хуже по этому ГОСТ 54933-2012 обстоят дела с геометрической дивергенцией, она сильно зависит от длины источника. Я проделал полностью ручной расчет с использованием екселя и подставлял разные данные - мягко говоря далеко от действительности - сильно завышается.
В ГОСТ 54933-2012 расчет снижения шума с расстоянием ("из-за геометрической дивергенции") соответствует ГОСТ 31295.2-2005, в этом плане там никаких открытий нет: вы разбиваете линейный источник на серию точечных, считаете от них шум в точке. Если получаются разные результаты, в зависимости от длины, это странно, так как по мере удаления очередного элементарного источника от расчётной точки, его вклад уменьшается, а начиная с некоторого места (снижение становится более 10дБ) становится ничтожным. Можете поэкспериментировать с Эколог-Шум - от увеличения длины линейного источника уровни [практически] не меняются. В вашем случае я бы для начала обратил внимание на алгоритм получения мощности элементарного участка.

DJTreeno писал(а): Логика приводит только к одному, что источник не должен быть длиннее поезда.
Нет, не должно быть разницы. Но надо правильно учесть непостоянность источника - он из каждой точки шумит не всё время. То есть это не источник должен быть равным поезду, а просто поправка на время действия каждой точки считается через длину поезда. При этом длина пути нигде не учитывается.

DJTreeno писал(а): Если с автомобильным транспортом вся дорога шумит одновременно, то с ж.д. транспортом это непостоянный шум. Вроде само понятие эквивалентный уровень - это как бы усреднение во времени, но оно явно не связано с длиной источника. Я хочу сказать, что автодорога и ж.д. должны иметь разный алгоритм построения сан разрыва, ну не может ж.д. путь шуметь одновременно на всем протяжении.
Он шумит на всём протяжении, но не одновременно. Для учёта такого поведения и вводится поправка lg(t/T) и tij, фигурирующее в методике.


DJTreeno
Новичок
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 10:07
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение DJTreeno » 01 сен 2014, 16:08

Я так понимаю, что
lg(t/T) и tij, фигурирующее в методике
это относится к формуле (7) - в методике прописано, что tl = 1 ( вот тут и скрывается что-то - возможно надо подставлять сюда другое значение).
В старом СНиП 23-03-2003 фигурирует формула (20) 10lg1/T(t100.1L), учитывающая непостоянный шум - то есть по ГОСТ 54933-2012 это формула (5).
Но зависимость неверная - чем больше источник, тем выше шум. Получается если мы увеличиваем длину участка более чем длина поезда, то надо вносить поправку. Я понимаю, что разницы нет между длиной источника 10 км и десятью такими источниками по 1 км. Но вот Вам пример:
-открываем Эколог-Шум Стандарт 1
-задаем линейный источник 1 км
-выполняем расчет шума от транспортных потоков и получаем например 80дБА на 25м.
-получаем на расстоянии 1,5 км норму по шуму
-теперь берем и увеличиваем длину линейного источника до 10 км (или просто рядом поставим 10 источников по 1 км).
-пересчитываем шум от транспортных потоков (не меняем исходные) и получаем все те же 80дБА на 25м.
-теперь наша норма по шуму уже на расстоянии 3 км.
Ведь результат должен быть практически одинаковый - явно видно, что не учитывается поправка и программа воспринимает весь путь как совокупность одновременно работающих линейных источников. Вносить поправку это вариант хороший, но как это правильно сделать в методике не прописано (по сути увеличивая длину источника или группы источников необходимо уменьшать их мощность). Все таки склоняюсь к тому, что ж.д. шум надо разбивать на линейные источники, которые считаются независимо друг от друга.

Спасибо за ответы!


Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение Михаил Сухарев » 01 сен 2014, 19:11

DJTreeno писал(а):В старом СНиП 23-03-2003 фигурирует формула (20) 10lg1/T(t100.1L), учитывающая непостоянный шум - то есть по ГОСТ 54933-2012 это формула (5).
Да, это действительно одна и та же формула. Она же есть (естественно) и в ГОСТ 31295.2-2005.

DJTreeno писал(а):Я так понимаю, что
lg(t/T) и tij, фигурирующее в методике
это относится к формуле (7) - в методике прописано, что tl = 1 ( вот тут и скрывается что-то - возможно надо подставлять сюда другое значение).
Сюда нужно подставить соизмеримые времена. Если поезд проезжает по отрезку два раза за три часа, и находится на этом отрезке по 20мин, то T должно быть 3 * 60, а t = 2 * 20. Вопрос только в том, что считать отрезком. Мне кажется, что это каждая точка линейного источника (в каждой из них поезд находится одинаковое время). Это выглядит логично с учётом алгоритма расчёта шума от линейного источника - он ведь разбивается на серию точечных.

DJTreeno писал(а):Но зависимость неверная - чем больше источник, тем выше шум. Получается если мы увеличиваем длину участка более чем длина поезда, то надо вносить поправку. Я понимаю, что разницы нет между длиной источника 10 км и десятью такими источниками по 1 км. Но вот Вам пример:
-открываем Эколог-Шум Стандарт 1
-задаем линейный источник 1 км
-выполняем расчет шума от транспортных потоков и получаем например 80дБА на 25м.
-получаем на расстоянии 1,5 км норму по шуму
-теперь берем и увеличиваем длину линейного источника до 10 км (или просто рядом поставим 10 источников по 1 км).
-пересчитываем шум от транспортных потоков (не меняем исходные) и получаем все те же 80дБА на 25м.
-теперь наша норма по шуму уже на расстоянии 3 км.
Ведь результат должен быть практически одинаковый - явно видно, что не учитывается поправка и программа воспринимает весь путь как совокупность одновременно работающих линейных источников. Вносить поправку это вариант хороший, но как это правильно сделать в методике не прописано (по сути увеличивая длину источника или группы источников необходимо уменьшать их мощность). Все таки склоняюсь к тому, что ж.д. шум надо разбивать на линейные источники, которые считаются независимо друг от друга.
Совершенно правильное поведение, результат одинаковым быть не должен. Когда вы находитесь близко к источнику, вкладчиками является его небольшой отрезок (в параллельной теме Вопрос по программе "Расчет шума от транспортных потоков" - про транспортные потоки - мы пытались определить его длину). По мере удаления от источника его влияющая на вас часть удлиняется (зато вклад каждого кусочка падает). Если источник был короче потенциально вкладывающей длины, то добавка увеличит шум в точке.


DJTreeno
Новичок
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 10:07
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 4 раза

Re: Расчёт внешнего шума от железнодорожного транспорта

Сообщение DJTreeno » 02 сен 2014, 08:59

Совершенно правильное поведение, результат одинаковым быть не должен. Когда вы находитесь близко к источнику, вкладчиками является его небольшой отрезок (в параллельной теме Вопрос по программе "Расчет шума от транспортных потоков" - про транспортные потоки - мы пытались определить его длину). По мере удаления от источника его влияющая на вас часть удлиняется (зато вклад каждого кусочка падает). Если источник был короче потенциально вкладывающей длины, то добавка увеличит шум в точке.
Это утверждение верно для автотранспортных потоков.

Вот Вам еще пример: по ГОСТ 54933-2012 (формулы 1-4) мы можем посчитать эквивалентный уровень шума от отдельного поезда - в данном случае учитывается только скорость, т.е. источник - это поезд, а не весь ж.д. путь. Получаем 90 дБА и далее вводим поправку на непостоянный шум по СНиП 23-03-2003 формула (20) применяем 10lg1/T(t100.1L) и получаем уже 77 дБА. В данном случае можно с уверенностью говорить об поезде как о источнике и никакие точки за пределами длины поезда не влияют на результат. Можно также представить поезд совокупностью точечных источников, но не весь ж.д. путь. Вы правильно говорите, что методика расчета получена эмпирическим путем - что это означает, что на расстоянии 25 м измеряется шум именно от поезда как источника и весь ж.д. путь не влияет на измерения, т.к. за наблюдаемым поездом даже на расстоянии 10 км не идет другой поезд (и методика придумана для учета именно непостоянства во времени и разбавления потока разными поездами + разные поправки). Ну не может сан разрыв в степи (ночь) от ж.д. пути равняться 3 км.

Вот еще пример: допустим у нас есть 10 проектных института и они выполняют проект ж.д. пути длиной 10 км и у каждого проект на 1 км дороги. Так вот получается, что сан.разрыв. -1,5 км у них будет неправильным? В то время как один проектный институт выполняющий проект на 10 км получит сан. разрыв 3км (это мой случай). Где логика?

Примечание: В жилых и других помещениях, а также на территориях, где нормы установлены отдельно для дня и ночи, - продолжительность дня 7.00 - 23.00 и ночи 23.00 - 7.00 ч. СНиП 23-03-2003 п.7.10
Допускается в последнем случае принимать за время воздействия T днем - четырехчасовой период с наибольшими уровнями, ночью - одночасовой период с наибольшими уровнями.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Расчет шума, проникающего из-под земли [подземный источник]
    Sneg » 03 май 2017, 13:32 » в форуме Акустика
    6 Ответы
    771 Просмотры
    Последнее сообщение Птица
    05 май 2017, 06:06
  • Выбросы от газобензинового транспорта
    мария антонова » 16 янв 2017, 15:45 » в форуме Транспорт
    1 Ответы
    445 Просмотры
    Последнее сообщение Денис_1990
    16 янв 2017, 16:07
  • Перевод транспорта на баланс предприятия: последствия?
    leto » 26 окт 2017, 10:09 » в форуме Общее
    1 Ответы
    155 Просмотры
    Последнее сообщение yu.
    05 ноя 2017, 15:45
  • Расчет рассеивания
    Silentium » 01 июн 2017, 17:01 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    3 Ответы
    867 Просмотры
    Последнее сообщение Yasva
    02 июн 2017, 13:58
  • Расчет выбросов ЗВ без методики
    Rukodeev » 20 апр 2017, 12:51 » в форуме Охрана атмосферного воздуха
    27 Ответы
    4427 Просмотры
    Последнее сообщение ханумочка
    28 сен 2017, 05:29

Вернуться в «"Эколог-Шум" 2 - программа для расчета шума»

Форум для экологов : Отказ от ответственности