Шум: Помощь новичкам

В этом форуме Вы можете обсудить вопросы касающиеся нормативно-методической базы шумового загрязнения.

Модераторы: masm0, Лёха


1234
Эколог
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение 1234 » 09 янв 2018, 14:33

ro_, тогда я вам уже практически всё рассказал - дальше надо как написал mrdim20, прикинуть что получится, если считать ворота аккустически непрозрачными. А потом смотреть варианты.

Но скорее всего, ничего хорошего по такому простому предварительному расчету у вас всё равно не получится.
Весь вопрос - насколько будет нехорошо.
Если будет совсем плохо, то надо ОДНОЗНАЧНО строить шумоизоляцию для источника шума (звукопоглощающий кожух, что дорого и непросто, или строить здание без окон и дверей, направленных в сторону нормируемой территории, что совсем дорого, но, может быть, попроще).
Если будет на грани (что вряд ли) - то на границе СЗЗ можно предусмотреть недешевые шумозащитные фабричные экраны, которые дадут минус 7-8 дБ, (если я не ошибаюсь). Ворота ваши по-любому будут в разы менее эффективны, в этом не сомневайтесь!
Поставщик вам дает данные о звукоизоляции ДО минус 15 дБ, но это если ворота встроены в здание! А у вас его нет. И если строить, то проще расположить ворота в противоположную сторону, а в сторону нормируемой территории иметь глухую стену, которая сразу даст минус 40-60 (не помню точно, надо уточнить) и уже все будет повеселее.

Резюме:
Если цена данного вопроса высока - обращайтесь к профессиональному инженеру-акустику.
Если нет - то того, что уже сказано, вполне достаточно.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
widiks писал(а):
09 янв 2018, 14:11
ro_ писал(а):
09 янв 2018, 13:50
Цель- расчетать шум в расчетной точке с использованием Эколог-Шум и его модулей.
ну и все.
рассчитываем в модуле помещение, а потом в на территории общий
Так ведь в данном случае ПОМЕЩЕНИЕМ даже не пахнет!
Вы вообще понимаете физическую суть акустического расчета, когда даете такие советы?



widiks

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 18:36
Награды: 1
Откуда: ..
Поблагодарили: 64 раза

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение widiks » 09 янв 2018, 16:18

1234 писал(а):
09 янв 2018, 14:35
Так ведь в данном случае ПОМЕЩЕНИЕМ даже не пахнет!
Тут замкнутая поверхность. Если еще и стены 3 м ,то почему бы нет?
Я не настаиваю конечно

Аватара пользователя

ro_

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 2
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 124 раза
Контактная информация:

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение ro_ » 09 янв 2018, 17:03

всех откликнувшихся благодарю за ёмкие содержательные ответы


1234
Эколог
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 18 авг 2005, 09:49
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение 1234 » 10 янв 2018, 16:08

widiks писал(а):
09 янв 2018, 16:18
1234 писал(а):
09 янв 2018, 14:35
Так ведь в данном случае ПОМЕЩЕНИЕМ даже не пахнет!
Тут замкнутая поверхность. Если еще и стены 3 м ,то почему бы нет?
Замкнутого пространства в данном случае совершенно нет!
Даже небольшая щель в шумозащитном экране ведет к резкому ухудшению звукозащитных свойств преграды.

Преграда перестаёт работать как шумоизолятор - энергия звуковых колебаний начинает проникать через неё.
А в данном случае над преградами огромное свободное пространство - звуковые волны свободно огибают её (короткие волны хуже, длинные - лучше).

Поэтому дверь в квартиру с герметичным уплотнением лучше, чем без него, а любая дверь в заборе практически ничего не меняет! Можете это легко проверить на практике самостоятельно.

В нашем случае высокая звукоизолирующая характеристика предлагаемых ворот не решает ПРАКТИЧЕСКИ ничего, так как они устанавливаются не в стену помещения, а в забор (или просто сами выполняют роль забора).

++++++++++++++++++++++++
Всё вышесказанное относится к воздушному шуму (который распространяется по воздуху).
Кроме того, в некоторых случаях нужно учитывать влияние структурного шума, который распространяется по жестким конструкциям - из-за него шумоизоляцию в помещении нельзя крепить жестко, а зазоры в примыканиях шумоизоляции к ограждающим конструкциям при этом нужно тщательно герметизировать эластичным материалом.

Таким образом,вполне корректно можно считать, что шум проникающий из помещения НАРУЖУ будет распространяться только через:
1. Открытые проемы (любого вида).
2. Закрытые окна и двери в обычном исполнении.
3. Герметизированные двери и стеклопакеты.
4. Шумозащитные двери, стеклопакеты и легкие стеновые панели.
5. Стены.
6. Капитальные массивные стены.
По списку каждый предыдущий источник излучения шума для типовых случаев как правило с лихвой перекрывает последующий и в расчете можно ограничиться наиболее значимым видом источника проникновения шума ИЗ помещения.


Марина У
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 мар 2015, 12:01
Благодарил (а): 3 раза

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение Марина У » 16 янв 2018, 12:55

Добрый день! Ситуация следующая: имеется котельная, в которой помимо котельного зала имеются еще дополнительные помещения, и получается, что источники шума в котельном зале, а котельный зал внутри другого помещения. Котельная большая с множеством окон и дверей. Подскажите пожалуйста пр расчете шума, проникающего из помещения на территорию столкнулась с некоторыми неясностями, помогите пожалуйста разобраться.
1. Как в данном случае рассчитать распространение шума проникающего из помещения на территорию.
2. Как стилизовать источники шума, для которых будет производиться расчет на территории. Задавать в качестве объемных источников окна (23 шт) и двери (4), если так, то как принимать параметры источников этих источников, ширина - это я так понимаю по факту толщина окна.
Тогда как в таком случае обозначить контуры котельной?
Или же в качестве истока шума принимается стены котельной?
Вложения
шум по 478.png


Аватара пользователя

ro_

Медаль за помощь
Заслуженный эколог
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 17 апр 2006, 21:12
Награды: 2
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 124 раза
Контактная информация:

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение ro_ » 21 янв 2018, 13:49

Описание задачи: Рассчитываю шум от объекта (автомойка), представлнного кирпичным зданием с окнами (2 окна) и воротами (3 ворот). В здании расположено несколько постоянных источников шума (3 истоника шума). В качестве источников шума задаю вплотную перед воротами и окнами объемные источники шума (5 штук, работающих одновременно) и считаю для них шум в соответствующем модуле "Расчет шума, проникающего на территорию из помещения", выгружаю результаты расчета в Эколог-Шум и выполняю расчет шума в расчетной точке, в которой по результатам расчета наблюдаю превышения ПДУ.

Дополнительные уловия: Известно, что продолжительность рабочей смены составляет 12 часов и источники шума зачастую работают неодновременно и не всё время смены (ИШ №1 работает всего 5 раз в смену по 20 минут; ИШ №2 работает всего 5 раз в смену по 15 минут; ИШ №3 работает всего 5 раз в смену по 17 минут), но при наихудшем раскладе могут работать все вместе.

Вопрос: Могу ли я, и если могу, то каким образом, использовать факт непостоянности работы источников шума во времени для обоснованного включения этих сведений в расчет, чтобы расчетный шум в точке превышений был меньше? Т.е. по аналогии с 20-минутным осреднением в выбросах...


Михаил Сухарев
Интеграл
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 15:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение Михаил Сухарев » 24 янв 2018, 16:43

ro_ писал(а):
21 янв 2018, 13:49
- источники шума зачастую работают неодновременно... но при наихудшем раскладе могут работать все вместе.
Одновременность работы источников на результат расчёта шума не влияет:

1. Максимальный шум выбирается как максимум из возможных - не важно, в какой именно момент было зафиксировано максимальное значение, это в любом случае будет максимальное из максимальных по всем источникам.

2. Эквивалентный шум это характеристика, размазанная по всему интервалу, поэтому порядок, в котором источники вносили вклад в эквивалентный шум, не имеет значения.

ro_ писал(а):
21 янв 2018, 13:49
- продолжительность рабочей смены составляет 12 часов
- ИШ №1 работает всего 5 раз в смену по 20 минут;
- ИШ №2 работает всего 5 раз в смену по 15 минут;
- ИШ №3 работает всего 5 раз в смену по 17 минут)
Учёт времени работы источника (это возможно только при расчёте эквивалентного шума) решается добавлением к результату слагаемого 10*lg(t/T), где t - время работы источника внутри нормируемого периода длиной T. Единицы измерения можно использовать любые, но они должны быть одинаковыми в рамках каждого источника шума. Если нормируемый период 16 часов, то есть 960 минут, а источник работает всего 5*20 = 100 минут, то t = 100, T = 960. Поправка, таким образом, составит 10*lg(t/T) = 10*lg(100/960) = -9.82дБ. Это отрицательное число нужно добавить к каждому октавному УЗД и к La.экв.

К сожалению, в текущей версии Расчёта шума, проникающего на территорию, время работы источника учесть нельзя (планируется в следующем релизе). Могу предложить считать, что все источники работают как самый долгий, то есть не 5*20, 5*15 и 5*17, а 5*20, 5*20 и 5*20. Это будет несколько завышенный результат, но погрешность будет довольно мала. Зато можно будет воспользоваться автоматическим учётом времени работы источника, задав параметры t (100) и T (960) в программе Эколог-Шум.

Посчитаем погрешность для наименее длительного источника (соответственно, это будет максимальная погрешность).
10*lg(t/T) = 10*lg(5*15/960) = 11.07дБ - отличается от -9.82дБ на 1.25дБ, то есть на результатах расчёта практически не скажется, особенно, если это не самый громкий источник.

В общем виде погрешность такого подхода (замены маленького периода времени t1 более длинным периодом t2) считается так:
dL = 10*lg(t2/T) - 10*lg(t1/T) = 10*lg(t2/t1)
Проверяем для случая t1 = 15мин, t2 = 20мин:
dL = 10*lg(t2/t1) = 10*lg(20/15) = 1.25дБ - как и получилось выше.

Резюме:
1. В модуле Расчёт шума, проникающего на территорию задавайте источники, как будто они работают непрерывно в течение всего нормируемого периода
2. В Эколог-Шум указывайте в качестве T длину нормируемого периода (16 час * 60 мин/час), а в качестве t - суммарную длину работы самого долгоработающего источника (5 * 20 мин).


pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение pgn » 09 фев 2018, 05:07

коллеги, добрый день
у меня такой вопрос, не могу разобраться.
обьясню на пальцах. у меня имеется источник шума - взрыв. имеются протоколы замера: на расстоянии 2700 м La=33 дбА. Требуется определить уровень La на расстоянии 1000 м.
Насколько корректно использовать формулу (7) из ГОСТ 31295.2-2005 А=20lg(d/d0)+11=20lg(2700/1000)+11=8.6+11=19.6? Т.е рассчитанный шум составит 33+19,6=52,6 дбА.
есть ли другие формулы для расчета? а то прибавка 11 портит жизнь(
также не могу понять как рассчитывает программа эколог-шум:
можно ли использовать формулу L=Lw-10lg(s/s0)? в ней отсутствует поправка.
также в ГОСТ31295.2-2005 есть формула L=Lw-20lgr+10lgФ-rb/1000-10lgтау. но в этой формуле мне не ясно почему 20lgr дает уже значение 20lg1700=64.6, плюс еще затухание 0,5*1,7/1000 (кстати в каком нормативном документе указано затухание 0,5 дба/км для воздуха?), плюс фактор направленности для полусферы 10lgтау=8 дба. Итого в сумме 33=х-64,6+0-0-8, где х=105,6. что очень много.
всю голову сломал(


pgn

Медаль за помощь
Эколог
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 24 дек 2012, 10:57
Награды: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение pgn » 28 мар 2018, 18:37

я конечно не получил вопрос на свой предыдущий отввет. но все же попытаюсь задать еще одни.
имеется насос. насос в кожухе, кожух например из винила или другого подобного материала. у меня есть частотная шумовая характеристика для насоса. я располагаю данными о звукоизоляции и звукопоглощении кожуха. к примеру,индекс звукоизоляции 29 дб.
мой алгоритм действий таков,перевожу дб в дба эквивалентый, получаю 118 дба, вычитаю индекс звукоизоляции 118-29=99 дба. теперь раскидываю дба в дб, заношу данные в программу и провожу расчет уже для насоса в кожухе. правильно ли я делаю? раньше не приходилось делать расчеты со звукоизоляцией и звукопоглощением(


TValeria
Новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 июн 2014, 02:23
Благодарил (а): 5 раз

Re: Шум: Помощь новичкам

Сообщение TValeria » 24 апр 2018, 16:30

Здравствуйте. Как правильно посчитать источники непостоянного шума, находящиеся в помещении? Если модуль "Расчёт шума, проникающего на территорию" не учитывает время работы источника, то рассчитанный в нем уровень проникающего звука, в "Эколог-Шум" заносим, как La.макс.? La.экв. считаем вручную и уже по нему раскладываем спектр?


Ответить

Вернуться в «Акустика»

Форум для экологов : Отказ от ответственности